Audition du Secrétariat général aux affaires européennes [Commission d'enquête Uber Files]
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c'est un chers collègues bienvenue nous
avons l'honneur d'accueillir aujourd'hui
Monsieur Emmanuel Puiset Jovin
secrétaire général aux Affaires
européennes monsieur ne vous souhaitons
la bienvenue nous vous remercions de
votre rendu disponible pour participer à
cette audition vous savez à partir du 10
juillet 2022 plusieurs membres du
consortium international journaliste
d'investigation ont publié ce qui est
désormais contenu d'appeler les uber
files s'appuyant sur 124000 documents
internes à l'entreprise américaine datée
2013 à 2017 cette enquête a dénoncée un
lobbying agressif et elle se Stuber pour
s'implanter en France comme dans de
nombreux pays avec des véhicules
transports et chauffeurs des VTC venant
concurrencer le secteur traditionnel du
transport public particulier de
personnes réservées jusqu'à leur au taxi
dans ce contexte notre commission
d'enquête a deux objets d'une part pour
objet d'identifier l'ensemble des
actions de lobbying menées par uber pour
pouvoir s'implanter en France le rôle
des décideurs publics de l'époque et
mettre des recommandations concernant
l'encadrement des relations entre
décideurs publics et représentants
d'intérêt et d'autre part pour ambition
d'évaluer les conséquences économiques
sociales environnementales du
développement du modèle uber
l'ubérisation en France c'est les
réponses apportées et à apporter par les
décideurs publics en la matière sans
surprise votre audition s'inscrit
davantage dans cette seconde optique
compte tenu de l'émergence des nouvelles
formes de travail entraînés par
l'émergence des plateformes d'emploi
notamment entre le travail indépendant
et salariat comme le montre l'évolution
de la jurisprudence de la Cour de
cassation sous ces sujets et les
discussions en cours au niveau européen
sur le projet de directive relative à
l'amélioration des conditions de travail
des travailleurs pardon des des
plateformes d'emploi nous souhaiterions
donc connaître l'état des négociations
au sein de l'Union européenne sur ce
projet directif qui vient d'être amendé
puis adopté par le Parlement européen le
calendrier d'examen du texte et la
position de la France qui selon la
presse et certaines des auditions que
nous avons pu entendre aussi au cours
des dernières semaines semblerait plutôt
défavorable à la présomption de salariat
réfragable pour l'ensemble des
travailleurs des plateformes de cassette
occasion pourriez-vous brièvement nous
rappeler le rôle du SVA ses relations
avec la Représentation Permanente
française à ficelle et le fonctionnement
du trilogue entre la Commission
européenne le Parlement européen et le
Conseil européen pour l'adoption de ce
projet de directive enfin répondre à ces
brièvement parce que je sais que c'est
un sujet sur lequel on peut avoir des
longs cours magistraux pouvez-vous
également rappeler les différentes
options envisager lors de l'élaboration
de ce projet directive sur le statut des
travailleurs des plateformes numériques
les choix opérés par la commission
européen européenne pull Parlement
européen à ce stade et le champ
d'application du texte retenu par le
Parlement européen ainsi que son contenu
est-ce que par exemple toutes les
plateformes numériques seraient
concernées par la présomption de
salariat ou seulement certaines d'entre
elles et au-delà la seule question du
statut de l'employé des plateformes se
posent évidemment d'autres questions
relatives au droit obligations des
plateformes et de leur employeur en
matière de gestion algorithmique de
transparence de droit au recours
pouvez-vous nous éclairer sur ces sujets
dans le cadre de ces négociations et
nous aurons l'occasion tout à l'heure de
parler avec une parlementaire européenne
avez-vous été témoin d'action de
lobbying de la part des des plateformes
pour orienter le choix des différents
acteurs Commission européenne par le
marocain ou
est à membre je vous remercie d'avance
pour la qualité de vos réponses je vous
rappelle que cette audition est ouverte
à la presse qu'elle est retransmise en
direct sur le site de l'Assemblée
nationale et avant de vous laisser la
parole pour vous présenter en quelques
minutes et répondre à ses premières
interrogations avant d'avoir un échange
avec mes collègues je vous rappelle que
l'article 6 de l'ordonnance du 17
novembre 1958 relative au fonctionnement
des assemblées parlementaires impose aux
personnes auditionnés par une commission
d'enquête de prêter serment de dire la
vérité toute la vérité rien que la
vérité je vous inviter à activer votre
micro levez la main droite et dire je le
jure je le jure merci je vous laisse la
parole
merci beaucoup monsieur le Président
madame le rapporteur mesdames et
messieurs les députés
merci beaucoup de me donner l'occasion
de de
d'évoquer ce matin avec vous cette
proposition directive que vous avez que
vous avez mentionné donc sur
l'amélioration de la condition des
travailleurs via une plateforme
peut-être en effet comme vous avez
invité monsieur le Président un mot sur
le secrétariat général des affaires
européennes je suis secrétaire général
depuis le 25 juillet dernier j'ai été
nommé à ce moment là et pris
effectivement mes fonctions à la fin du
du mois d'août donc cela fait moins
moins d'un an il s'agit d'un service de
la première ministre qui est chargé de
la coordination interministérielle pour
les pour les affaires européennes ce qui
permet de façon très concrète à chaque
ministère évidemment ceux qui sont plus
particulièrement concernés par un texte
mais également aux autres d'exprimer
leur position sur les sujets européens
l'objectif étant de définir et d'assurer
une unité une cohérence dans les
positions françaises qui sont ensuite
portées par nos
représentants à Bruxelles à la
représentation permanente c'est un
système qui pour naître pas exactement
le seul à exister ainsi en Europe n'en
reste pas moins quand même assez
singulier on trouve différentes
organisations dans les États membres et
je dirais que la force de ce système
c'est qu'on peut avoir grâce à cela une
position interministérielle harmonisée
pour les affaires européennes donc très
concrètement ce que fait le SGAE
quotidiennement c'est de convoquer
l'interministérielle dans le cadre de
réunions de service ce qui permet encore
une fois à chaque position de s'exprimer
lorsqu'il y a des différences de trouver
des arbitrages et lorsque ces
différences sont de nature politique
sensible à ce moment-là le sujet monte
au cabinet de la Première ministre à
Matignon le SGE a évidemment aussi une
mission fondamentale de bonnes diffusion
de l'information sur les affaires
européennes et à cet égard même si c'est
par définition
confiance à nos yeux je rappelle que
nous sommes à l'entière disposition des
assemblées parlementaires sur l'ensemble
des sujets extrêmement nombreux qui
intéressent le chant d'à peu près toutes
les politiques publiques que nous
conduisons dans notre dans notre pays
pour ceux qui concerne le suivi de cette
proposition de texte
qu'elle a directive sur les travailleurs
de plateformes peut-être effectivement
revenir à la manière dont les choses se
sont passées très concrètement en termes
calendaire la Commission a adopté sa
proposition le 9 décembre 2021 dans le
cadre des procédures prévues par les
traités c'est assez une décision de
nature politique prise par l'ensemble du
collège des 27 commissaires qui adoptent
le sujet même si ce sujet est plus
particulièrement porté par un
commissaire chargé du dossier monsieur
Schmitt et une fois que cette
proposition est adoptée elle est ensuite
adressée aux deux collégislateurs que
sont d'un côté le Parlement européen et
de l'autre le Conseil de l'Union
européenne et chacune de de ces
assemblées
ce met à travailler sur le texte dans
leurs enceintes respectives afin de
définir une position et on y reviendra
dans le détail mais en effet comme vous
l'avez dit monsieur le Président le
Parlement européen a adopté sa position
à la faveur de la plénière de Strasbourg
qui s'est tenu donc au mois de février
le Conseil n'y est pas encore parvenu il
était sur le point d'y parvenir en
décembre dernier mais ça n'a pas été
possible j'y reviendrai dans ce contexte
là
comme je le disais donc le rôle du SGE
c'est de de travailler à la coordination
des positions qu'ensuite nos
représentants à la représentation
permanente vont porter dans les
enceintes du Conseil les enceintes du
conseil c'est trois choses c'est le
groupe de travail ce qu'on appelle en
l'espèce le groupe des questions
sociales j'ai QS ensuite le corps le
corps repère qui donc le comité de des
représentants permanents qui comportent
deux parties ce genre pas dans tous les
détails mais où au niveau des
ambassadeurs ou
des représentants permanents adjoint les
textes sont évoqués et donc les le sujet
les plus les plus pointus les plus
difficiles qui n'ont pas pu être résolus
au niveau de travail sont traités avant
qu'on passe au troisième niveau qui est
le niveau proprement ministériel en cas
de ce qu'on appelle en l'occurrence le
conseil epsco epscaux ce sigle voulant
dire emploi protection sociale
protection des consommateurs donc c'est
le conseil le conseil à 10 formations il
est unique il y a 10 formations il y en
a une qui s'occupe des questions
sociales il s'appelle le Conseil epsco
alors la particularité
concernant ce texte c'est que au moment
même où la Commission a proposé ça son
texte nous étions sur le point d'entrer
en présidence française 1er janvier 2022
et donc nous sommes nous étions dans une
situation évidemment singulière puisque
lorsqu'on est en présidence ce qui se
passe c'est que le pays de la présidence
il est dans une situation où il n'est
pas là pour exprimer ses positions
nationales il est voilà il a un devoir
d'impartialité qui fait qu'il doit
trouver les éléments de compromis
instruire les dossiers afin qu'une
position du Conseil puisse ensuite être
défini et c'est donc ce que nous avons
clairement fait sous président français
pendant tout le premier semestre
2022 en instruisant ce texte j'y
reviendrai mais il y a eu plusieurs
groupes de travail qui se sont tenus
sous président françaises de sorte que
nous avons pu transmettre une copie si
on me permettait de dire de cette
manière là avec déjà un premier examen
du texte à la République tchèque qui a
pris le relais de la présidence à
compter du premier juillet 2022
aujourd'hui comme je l'ai dit le
Parlement européen a trouvé sa position
le 2 février il attend désormais en
quelque sorte le Conseil
ça ne se passe pas toujours dans cet
ordre là mais là il est vrai que le
Parlement européen était plus vite que
le que le Conseil parce que nous avons
tenté de trouver un accord au conseil
epsco de décembre dernier nous étions
sur le point de trouver un accord je
n'ai pas précisé que au conseil ce texte
est régi par la majorité qualifiée donc
la majorité qualifiée cela veut dire que
évidemment un état tout seul ne peut
rien bloquer c'est pas de l'unanimité
comme ça existe encore au plan européen
par exemple en matière fiscale ou en
matière de politique étrangère c'est de
la majorité qualifiée donc il faut
construire une majorité qualifiée pour
arriver à trouver une masse critique la
majorité qualifiée dans les traités
européens pour être très précis
il y a deux il y a deux critères il faut
que cela concerne 55% des États membres
c'est à dire 15 États en gros sur sur 27
représentant eux-mêmes 65% de la
population c'est cela la majorité
qualifiée au sens des au sens des
traités c'est le système qui existe
depuis le traité de de Lisbonne et à
l'inverse lorsque vous voulez tenter de
bloquer le texte parce qu'il ne vous
satisfait pas vous devez chercher une ce
qu'on appelle une minorité de blocage
qui empêche d'atteindre ce seuil de la
majorité qualifiée on était sur le point
d'aboutir en décembre mais ça n'a pas
été possible et donc c'est ce que la
présidence desormesses suédoise va
tenter de faire au cours du au cours de
ce de ce semestre donc voilà où nous en
sommes pour dire les choses donc les
négociations avec le Parlement européen
elles auront évidemment elles doivent
évidemment s'engager mais elles ne
peuvent pas s'engager avant que le
conseil n'est arrêté sa propre sa propre
position vous dire quand précisément
cela interviendra
ça dépend du conseil de sa capacité à
trouver un accord selon toute
vraisemblance c'est quelque chose qui se
produira sous présidente espagnole je
pense c'est-à-dire à compter du 1er
juillet 22 mais sans doute il
reviendra-t-on pendant l'échange sur le
fond de la directive maintenant
cette proposition de texte elle a elle a
un objectif qui est très clair qui est
d'améliorer les conditions de travail et
les droits sociaux des travailleurs
exerçant par l'intermédiaire de
plateforme en ligne la France souscrit
pleinement à cet objectif
on part en effet sur ces sujets de
situations très hétérogènes
à la fois pour les personnes qui sont
amenées à travailler via les plateformes
mais aussi au regard de la grande
variété de plateformes qui fonctionne
chacune de manière différente et pour
répondre à votre question monsieur le
Président le champ d'application est
très large dans ce texte il est
extrêmement large et donc très
concrètement cela veut dire que face à
cet hétérogénéité de situation vous avez
des cas de figure différents des degrés
d'ailleurs de dépendance des
travailleurs aux plateformes eux-mêmes
extrêmement différents et donc pour nous
l'objectif c'est vraiment de ne pas
passer à côté de cette diversité là de
la prendre pleinement en considération
et d'en tirer les conséquences au plan
du droit au plan de la norme très
concrètement ça veut dire pour nous que
l'enjeu fondamental de cette proposition
c'est de trouver le juste équilibre
entre deux préoccupations qui doivent
être traités ensemble protéger les faux
indépendants comme je l'ai dit c'est à
dire ceux des travailleurs de
plateformes qui en raison de la réalité
de leurs liens d'emploi avec la
plateforme doivent être qualifiés de
salariés
et donc bénéficier de la de l'ensemble
des droits et de la protection sociale
afférente à ceux à ce statut et dans le
même temps préserver les vrais
indépendants les vrais indépendants pour
qu'ils puissent continuer à le rester
comme ils sont d'ailleurs nombreux à le
souhaiter tout en veillant naturellement
parce qu'évidemment il ne faut pas être
binaire dans le raisonnement encore
moins manichéen si vous me permettez
l'expression tout en veillant aussi à
renforcer également leurs droits on peut
faire des choses au plan européen la
directive je vais y revenir le fait on
peut faire évidemment beaucoup de choses
aussi au plan national et je crois même
si je suis moins bien placé dans mes
fonctions actuelles pour en parler je
crois que c'est le cas donc tenir cet
équilibre c'est le cœur de la position
française que que nous que nous portons
et si nous faisons si nous faisons cela
c'est aussi parce que bien distillation
nous sommes attachés à ce que nous avons
porté au niveau national dans le cadre
de la négation de la négociation
collective du dialogue social qui a
produit un certain nombre de résultats y
compris récemment d'ailleurs puisse
continuer à se faire au-delà à la
proposition de la Commission prévoit
d'autres dispositions qui mettent en
place un socle de droit minimal pour
tous les travailleurs de plateformes je
dis bien tous les travers de plateforme
indépendamment donc de la qualification
de leurs liens d'emploi sur la gestion
algorithmique par exemple point
extrêmement important et là on y est
presque au conseil pour dire les choses
on a bien avancé là-dessus
sur la question de la transparence
les travailleurs ont besoin sont souvent
en situation d'asymétrie d'information
par rapport à la plateforme de toute
évidence il y a des déséquilibres que là
il faut pouvoir corriger notamment du
fait de la gestion algorithmique donc il
y a des il y a des règles posées par
cette directive qui vont dans le bon
sens il y a des exigences de traçabilité
aussi qui sont prévues il y a des
exigences de protection des données il
faut que ce texte là travaille bien à
faire en sorte que les données
personnelles soient clairement
respectées
ça semble aller de soi mais il faut
expresserment le préciser et puis il y a
des droits des travailleurs qui sont
renforcés notamment en matière de droit
de recours on s'inscrit pleinement à ces
différents éléments et assez et assez
nouveau droit
donc encore une fois l'objectif de ce
texte de notre point de vue et bien
d'améliorer les conditions de travail de
tous les travailleurs des plateformes et
c'est dans cet état d'esprit que nous
abordons ce texte et ça me permet
peut-être de clarifier d'entrée de jeu
un point important à nos yeux sur la
lecture que nous faisons de la position
de la Commission européenne je pense que
vous allez l'auditionner aussi le moment
le moment venu donc évidemment elle vous
dira de cela mieux que moi mais dans la
lecture que nous faisons non seulement
de sa proposition de directive de
descendre 2021 mais aussi de l'ensemble
des textes qui l'ont accompagné et en
particulier une communication à nos yeux
très importantes qui fait le point
d'ensemble sur la problématique la
Commission européenne elle elle cherche
elle cherche vraiment à améliorer la
situation de tous les travailleurs les
faux indépendants bien évidemment on en
a j'en parler c'est le cœur de des
négociations en cours au conseil mais
aussi ceux qui sont réellement
indépendants ce qui ce qui ressort assez
clairement de la communication que que
j'évoquais il y a un instant pour le
dire en d'autres termes la commission je
pense ne privilégiez pas un statut par
rapport à un autre son objectif en
revanche est de s'assurer que ces
statuts correspondent bien à la réalité
de ces de ces situations et elle a
produit des chiffres intéressants elle
dit qu'aujourd'hui vous les connaissez
sans doute il y a 28 millions de
travailleurs dans l'Union européenne et
elle dit que si son texte trouve à
s'appliquer ce sont jusqu'à
potentiellement 5,5 millions de d'entre
eux qui seraient susceptibles d'être
concernés en étant aujourd'hui des faux
indépendants donc
me revient évidemment pas de commenter
la pertinence de ce chiffre mais
simplement d'indiquer que même en
prenant le chiffre de la Commission on
voit qu'il resterait quand même un
nombre significatif de travailleurs
indépendants dont le bien fondé n'est
pas contesté par la par la Commission
européenne
et ce que je voulais aussi dire très
rapidement c'est que il faut je crois
rester conscient du fait que même si une
énorme européenne c'est l'objet même de
cette proposition de texte peut apporter
de la clarté de la sécurité juridique
utile le rôle du juge restera toujours
important nous le savons bien la règle
ne pourra pas appréhender tous les cas
c'est en tout cas ce que nous nous
tirons de notre expérience
au plan national en constatant le rôle
majeur de la jurisprudence de la Cour de
cassation une jurisprudence désormais
bien établie depuis plusieurs décennies
récemment encore rappelé en janvier
dernier sur le fameux triptyque de ce
qu'est le lien de subordination
direction contrôle sanction mais
j'imagine que là aussi d'autres d'autres
personnes mieux qualifiées que moi
notamment la direction générale du
travail vous en a parlé vous en a parlé
de façon plus plus explicite donc voilà
en propos liminaire monsieur le monsieur
le Président ce que je ce que je pouvais
vous dire
pour pour expliciter tout à la fois le
rôle qui est le nôtre en tant que SGAE
coordonner les positions de la France
vous dire la position de la France et
l'état d'esprit dans lequel nous sommes
qui est un état d'esprit constructif en
vue de parvenir à un accord sur ce sur
ce texte et
l'état de la négociation où il en est
aujourd'hui au sein du au sein du
conseil je m'arrête peut-être là sans
vouloir être trop long merci beaucoup
avant de me tourner vers le rapporteur
de notre collègue une question sur le
calendrier on est sous la prise en
suédoise est-ce que vous pensez qu'on
aboutira sous cette présidence
vos perspectives alors pour être très
précis aujourd'hui vous avez eu 15
groupes de travail si on prend
l'ensemble des groupes de travail depuis
le début des travaux cette
sous-présidents françaises cinq
sous-présidents tchèque et deux pour
l'instant sous présidence suédoise la
présidente suédoise est un qui s'est
tenu il y a quelques jours d'ailleurs la
présidente suédoise son intention c'est
de pouvoir monter comme on dit au
Conseil EPSO de juin prochain pour
pouvoir arrêter ce qu'on appelle un
accord politique une orientation
générale qui permettrait de consolider
la position du la position de du conseil
et ce qui permettrait ensuite de passer
le relais à la présidente espagnole qui
du coup pourrait puisque le Parlement
s'est prononcé en février engager
rapidement ce qu'on appelle les
trilogues pardon je n'ai pas été
suffisamment précis précis à ce sujet
les trilogues c'est l'enceinte de
négociation pourquoi trilogue parce que
vous avez les deux collégislateurs le
Parlement européen le Conseil et la
Commission européenne la Commission
européenne vous savez dans le système
européen elle a un rôle fondamental
c'est elle qui détient comme on dit le
monopole de l'initiative
qu'une autre institution
au regard des traités tout ça est
parfaitement fondé en droit au regard
des traités elle a ce monopole de elle a
elle a ce monopole de l'initiative et
donc du coup il est fondamental qu'elle
soit toujours présente donc trilogue
parce qu'il y a trois acteurs
fondamentaux et en réalité
ces trilox se réunissent autant de fois
que nécessaire pour rapprocher petit à
petit les positions des deux
collégislateurs avec la commission qui
joue son rôle de modératrice si je peux
le dire de cette manière auteur de
l'acte bien sûr et modératrice
facilitatrice et on en tient autant
qu'il le faut jusqu'à ce que le
compromis soit obtenu très pratiquement
là pour vous répondre si on arrive à
avoir un accord au conseil de juin il
sera donc possible d'engager les
trilogues dans la foulée nous aurons
toute la présidence espagnole pour y
parvenir
donc je pense que je pense que c'est en
termes calendaire c'est possible
évidemment après ça dépendra de la
volonté des deux collégislateurs
d'entrer dans la logique de compromis
pour rapprocher les points de vue et
dans une logique dans une logique où on
veut trouver où on veut trouver un
accord de concert si on devait ne pas y
arriver sous président espagnol il ne
resterait quelques mois sous président
belge puisque après du fait des
élections au Parlement européen bien sûr
les travaux au Parlement européen
s'achèveront il y a pas de date précise
mais l'usage normalement c'est qu'il
s'achève à la fin du mois de mars début
du mois d'avril donc on a une fenêtre
qui n'est pas longue mais qui qui est
suffisante pour qu'on aboutisse je pense
juste une autre question quelles sont
les forces en présence parmi les états
vous nous l'avez dit un petit peu dans
le document que vous avez transmis mais
qui sont les États notamment les plus
impliqués dans un sens ou dans l'autre
dans ce débat sur la présomption de
salariat alors en réalité sur ces
questions sociales en général
et notre texte n'y échappe pas les états
abordent souvent les négociations c'est
normal me direz-vous à partir de ce
qu'ils sont et donc de leur propre
législation nous n'échappons d'ailleurs
pas nous-mêmes France à la règle puisque
nous avons un corpus juridique que vous
connaissez et donc c'est par rapport à
cela que les États se situent premier
élément deuxième élément qui est
important je pense à comprendre aussi en
termes de en termes de psychologie des
états c'est que les sensibilités sur les
questions sociales sont très diverses au
sein du conseil sur ces questions vous
avez des pays qui ne souhaitent pas
nécessairement qu'une norme européenne
se traduisent par des règles
mieux-disantes
typiquement vous avez des pays qui à
l'inverse poussent plutôt pour l'inverse
je crois que notre pays fait clairement
partie de cette catégorie là quand on a
mis beaucoup d'énergie de capital
politique pour y arriver sur l'accord
pour la première fois dans l'histoire de
l'Union pour avoir un cadre sur les
salaires minimaux quelque chose qu'on a
obtenu sous président françaises c'était
parce qu'on était convaincu qu'il
fallait absolument renforcer les
standards européens et puis vous avez
une autre catégorie de pays qui ont des
ont des spécificités telles au plan
national du fait par exemple de la place
de la négociation collective je pense
notamment à beaucoup de pays du Nord qui
sont toujours interrogatifs en fait
quand l'Europe commence à se mêler de
questions de questions sociales
s'agissant de ce texte c'est aussi un
petit peu ça que l'on que l'on que l'on
retrouve donc évidemment des pays qui
ont dans leur système national le
principe de la présence sont salariat
posé l'Espagne par exemple sont très
très allant sur ce texte à l'inverse
d'autres États qui n'ont pas ce même
dispositif là sont soucieux de faire en
sorte que ce principe de présomption de
salariat n'empêche pas de préserver les
vrais indépendants et
permettent d'avoir une logique ou encore
une fois on arrive à embrasser la
diversité des des situations mais
au-delà de ces différences moi ce qui me
frappe c'est que il y a aucun état au
sein du conseil qui souhaite une
requalification automatique une
présomption automatique je crois que ça
c'est important de l'avoir à l'esprit le
débat et pourquoi ça n'a pas marché en
décembre dernier c'était sur la question
des critères
personne ne remettait en cause le besoin
de critères c'était simplement la
pondération des critères leur contenu
exact le nombre de critères qu'il faut
satisfaire pour pouvoir basculer dans de
la catégorie de la présence de son
salariat qui pose des questions il y
avait plus pour le dire différemment me
semble-t-il dans mon appréciation des
choses des différences de degré que de
nature entre le entre les États et c'est
ça qui nous qui nous qui nous laisse
penser aussi je reviens à la question
précédente que normalement un accord
devrait être possible puisque nous
n'étions pas loin du compromis en
décembre
bonjour et merci déjà pour vos premières
explications donc vous imaginez bien que
hier soir à 22h30 lorsque nous avons
reçu l'ensemble de vos documents ayant
été en séance jusqu'à minuit je n'ai
plus avoir le temps de toute les étudiés
avec la municip qui que cela
nécessiterait néanmoins je vous remercie
de nous avoir transmis
plutôt aurait été pratique plusieurs
questions
d'abord vous dites que le rôle du FC SG
à eux pardon et notamment
notamment de diffuser de la bonne
information et notamment la bonne
information au parlementaire sur
l'ensemble des sujets qui sont à ce
moment-là négociés au niveau européen
dans une question d'actualité au
Gouvernement à l'intention de Monsieur
du soft je l'ai interpellé sur la
position de la France concernant la
directive européenne de présomption de
salariat afin que cette position de la
France puisse être rendue publique et
également afin qu'elle puisse faire
l'objet d'une discussion et d'un débat
dans l'enceinte de l'Assemblée nationale
a sorti d'un vote question à laquelle
pour l'instant le ministre n'a pas
répondu ni lors de cette question aura
ni dans la question écrite que nous lui
avons formulé à ce sujet
que pensez-vous justement
de la nécessité que l'Assemblée
nationale puisse aussi débattre puisque
votre rôle est de
garantir comme vous l'avez dit une bonne
diffusion de l'information à l'ensemble
des parlementaires deuxième question
vous dites qu'aucun État ne souhaite une
présomption automatique
c'est pour autant la position du
Parlement européen le Parlement européen
a bien dans sa préconisation puisqu'il
ne décide pas seul de la directive mais
dans
sa recommandation et la base sur
laquelle le Parlement européen négociera
dans le cadre du trilogue et bien la
présomption
automatique de salariat je ne comprends
pas pouvez-vous nous repréciser et nous
confirmer donc que la France est donc
opposé à cela
or quand vous dites que les États sans
réfèrent à leur propre législation
de fait en France le code du travail est
quand même assez clair sur
les liens de subordination et la façon
de les caractériser ce qui nous a amené
que ce soit dans les décisions des
prud'hommes ou des cours de cassation
que vous avez d'ailleurs
rappelé
à donner des éléments quand même très
clairs sur le fait que qu'il s'agisse
par exemple des chauffeurs VTC ou des
livreurs qui sont quand même les deux
corps qui englobe l'écrasante majorité
des travailleurs des plateformes
aujourd'hui et bien ils devraient être
sujet à la présomption salariat à la
requalification pardon en salariat
dernière question j'en aurais d'autres
par la suite
vous dites que pour la Commission
européenne elle estime à 28 millions le
nombre de travailleurs dans l'Union
européenne mais seulement à 5,5 millions
le nombre de faux indépendants selon
vous pouvez vous nous donner des
exemples en France de travailleurs des
plateformes qui ne devraient pas être
qualifiée en salariés qui devrait pas
être considéré comme des faux
indépendants
sur le rôle du SGE comme je l'ai dit
effectivement
nous sommes totalement à votre à votre
disposition sur ce texte là sur sur tous
les textes par définition
pour pour vous éclairer de la manière la
plus la plus claire possible sur l'état
des choses l'état des négociations à
Bruxelles
quant à la question que vous posez
spécifiquement d'un débat dans la
semelle évidemment c'est un sujet qui
qui me dépasse ou le comprendrez je
pense que vous faites référence à la
possibilité d'un débat article 50-1
c'est c'est un sujet de nature
évidemment très politique
qui qui me dépasse moi je peux
simplement vous dire dans à la place qui
est la mienne que encore une fois nous
sommes nous sommes à votre entière
disposition pour vous apporter tout
élément d'information que vous pourriez
souhaiter sur sur l'état de cette de
cette négociation
sur le sur votre deuxième question
relative à la présomption automatique la
position du Parlement européen en effet
nous en avons pris connaissance comme
j'ai dit tout à l'heure ça n'est pas
quelque chose que pour l'instant
comment dire qui s'est invité dans les
débats au Conseil puisque ce dernier
essaie de trouver une position et ça
n'est qu'après que les négociations
auront lieu avec le Parlement européen
mais c'est vrai que vous avez raison
c'est une différence importante je crois
qu'une posture très forte de la part du
Parlement européen sur ce sujet qui ne
décide pas seul mais qui évidemment est
souverain par définition sur ses propres
positions et donc ça fera je pense
partie des discussions importantes lors
des fameux trilogues qui auront lieu
selon l'hypothèse que j'aimais tout à
l'heure
sous présidence sous président espagnol
sur le sur le fond de la présomption
automatique
évidemment ça n'est ce ne sont que
quelques premières interrogations là où
on peut s'interroger me semble-t-il
c'est sur le point de savoir si
l'automaticité de la présomption qui se
caractérise si j'ai bien compris la
position du Parlement européen par la
suppression de tous les critères
et qui a donc mécaniquement pour effet
de faire basculer tous les travailleurs
dans la présomption de salariat
est-ce que en tout cas je pense que au
Conseil ces questions viendront ainsi
quand il s'agira de préparer les
discussions avec le Parlement européen
est-ce que avec cette approche là on est
sûr d'atteindre l'objectif de sécurité
juridique de ce texte puisque si vous
n'avez pas de critères
que vous posez dans la directive après
il y a un débat sur les critères c'est
tout le débat au Conseil mais si vous
n'avez pas de critères
comment comment va-t-on faire c'est à
dire qu'en fait ce qu'on ne risque pas
de renvoyer encore plus au juge le soin
de trancher les questions qui ne
manqueront pas de se poser et du coup le
juge le fera sans être nécessairement
guidé par la norme puisque la norme
n'aura pas excenté a priori définit les
critères et donc autre interrogation
est-ce qu'on ne risque pas encore une
fois ce sont de simples questions de de
mon côté mais pour avoir ce débat avec
vous ce qu'on ne risque pas de se
retrouver dans une situation qui n'est
pas forcément celle que l'on vise au
départ de fragmentation en fait au sein
des États membres parce que ce que le
juge slowback va dire ne sera pas
forcément ce que le juge finlandais
dirait nous avons une proposition
directive qui essaye de dire pour la
première fois il nous faut de la norme
européenne bien sûr je l'ai dit moi
maintenant il y aura toujours de la
jurisprudence bien évidemment dans le
système français on nous y sommes très
attachés comme vous le savez
mais l'objectif de cette norme c'est de
parvenir à une harmonisation elle est
minimale comme on dit juridiquement
parce que ça ce sont les traités
articles 153 du traité elle est minimale
l'harmonisation mais nous voulons cette
harmonisation si vous n'avez plus de
critères dans le texte est-ce que cet
objectif d'harmonisation minimale donc
de sécurité juridique on ne risque pas
de le perdre un peu c'est une
interrogation que je que je me pose et
et dont je pense qu'elle se posera dans
les débats dans les débats qui viendront
au conseil ce qui sera à mon avis
intéressant c'est de savoir comment la
Commission européenne se positionne par
rapport à cela est-ce qu'elle est-ce que
elle elle pense que en l'absence de
critères encore une fois elle a un rôle
très puissant dans le système elle pense
que que c'est que c'est viable ou pas
voilà en réaction en réaction première à
ce point et par ailleurs alors sur la
question plus nationale là moi ça je ne
peux pas vous dire à la place qui est la
mienne exactement ce qu'il en est
en revanche on peut on peut poser la
question à nos collègues d'autres AD
ministrations qui sont plus à même que
moi de vous répondre sur ce des secteur
qui seraient plus particulièrement
concernés par par la présomption de
oui néanmoins votre réponse
me laisse sur ma faim parce que en fait
la directive européenne telle que
proposée par le Parlement européen par
la présomption réfragable de salariat
dit la chose suivante finalement les
travailleurs sont dans un rapport de
subordination vis-à-vis des plateformes
donc ils doivent être qualifiés en
salariés et aux plateformes d'apporter
la preuve la démonstration s'il s'agit
selon elle de vrais indépendants donc je
ne vois pas en quoi il y aurait une une
fragilisation juridique au contraire je
pense que c'est enfin ça n'est plus au
travailleur de faire des démarches
individuelles aux prud'hommes ou bien à
nos administrations de faire les
démarches et on a pu voir dans les
auditions notamment de la direction
générale du travail à quel point c'était
extrêmement long à quel point c'était
chronophage à quel point notre
administration était totalement sous
dotée en termes de moyens humains pour
garantir l'État de droit concernant
notre code du travail vis-à-vis des
plateformes alors que juridiquement
lorsque les décisions viennent enfin à
aboutir elles sont
clairement sur la préhension salariale
donc je pense qu'au contraire la France
sonorait d'être en cohérence avec son
droit de défendre cela
une autre question à vous poser
là vous avez pu
et on a compris que la position de la
France est totalement en désaccord à
cette santé de celle du Parlement
européen sur la présomption automatique
de salariat mais quels sont les points
de divergence du gouvernement français
avec la position de la Commission
quelques proposées en décembre 2021
et dans les positions discutées au
Conseil
est-il vrai que vous êtes fin que la
France défendrait une position en faveur
de clause suspensive
et d'une exemption de la directive par
les États membres dans certains cas car
ce que je comprends et puis dernière
question
sur l'ensemble de ces débats
avez-vous été témoin parce que je pense
que la question que vous a été posée par
le président auquel vous n'avez pas
répondu à vous été témoin d'action de
lobbying de la part d'Hubert ou d'autres
plateformes dont on sait pertinemment
que elle sont radicalement opposées à la
présomption de salariat à la présomption
automatique de salariat quelle milite
pour l'instauration d'un tiers statut
c'est à dire dire ok on accepte un câble
de dialogue social on accepte des
engagements des plateformes sur certains
droits mais pour que définitivement les
travailleurs des plateformes soient
considérés comme dans une relation
commerciale avec les plateformes et donc
exclu de toute requalification possible
en salariat donc avez-vous été témoins
de de lobby des plateformes là dessus
mais vraiment ce qui me semble important
c'est de savoir ici aussi quelle est la
divergence avec la entre la position de
la France et la commission et est-ce que
la France défend les clauses suspensives
et une exemption de la directive pour
les États membres dans certains cas
merci merci beaucoup permettez-moi juste
de revenir sur ce que vous disiez de la
position de la France par rapport au
Parlement européen je n'exprime pas une
position de la France j'essayais
simplement
j'essayais simplement de
présenter devant vous le type de
question que cela susciterait au Conseil
compte tenu de là où là où elle
conseille ou le débat au Conseil n'est
pas faut-il des critères ou pas
chacun convenant de ce qu'il en faut
mais quel critères quelles sont ses
critères donc je pense que je Parlement
européen francophone est parfaitement
dans son droit évidemment de le proposer
qui lui dit il ne faut plus de critères
je pense que ça va susciter ces
interrogations là et ça fera partie à
mon sens des éléments de compromis
délicat c'est déjà délicat au conseil
pour simplement trouver les bons
critères donc ce sera un élément de la
négociation je pense très très
redoutable je n'exprimais pas du tout
une position de la France là dessus pour
la bonne et simple raison que encore une
fois pour l'instant nous sommes au
conseil nous essayons de de trouver un
accord au conseil et c'est déjà pas
simple et nous ne sommes pas du tout
encore en train d'examiner le la
proposition du du Parlement européen
même si évidemment nous sommes par
définition toujours attentifs aussi à ce
qui se passe du côté du Parlement
européen c'était juste pour bien bien
clarifier les choses sur
sur le le point
la question que vous posez par rapport à
la position de la Commission européenne
nous en fait ce qu'on cherche vraiment à
faire depuis le début dans cette
négociation pas pendant les six mois de
présidence où là nous étions impartiaux
mais depuis le 1er juillet c'est
vraiment de trouver les bons critères
c'est c'est vraiment d'arriver à voir
quels sont les bons critères pour
s'assurer que on ne se retrouve pas
parce que
je reprends cette Souma division qui qui
caractérise vraiment notre approche
autant nous partageons tout à fait
l'idée que
lorsqu'il y a des dérives il faut les
traiter c'est le cas des faux
indépendants je vous rejoins tout à fait
quand vous dites qu'il y a
une asymétrie entre l'employeur d'un
côté et le faux indépendant de l'autre
et c'est l'objet de ce texte que de
travailler à faire en sorte que ces
asymétries là que c'est déséquilibres
puissent être puissent être corrigé je
pense que c'est très utile qu'on ait une
norme européenne en la matière je dis
bien européenne
européenne pas simplement parce que
c'est utile que chacun chaque pays
européen se dote de cela mais aussi
parce que parfois la plateforme elle est
dans un pays X et le travailleur il est
dans un pays y donc ça c'est très
important
et
le point le point de le point de
difficulté au conseil mais qui n'est pas
propre à la France qui n'est pas du tout
propre à la France c'est arriver à
trouver la bonne pondération des
critères le bon nombre combien en
faut-il la proposition on avait la
Commission on avait proposé cinq au
départ en disant que deux dès lors que
d'autres restent satisfaits ça suffirait
à considérer qu'on a présomption de
salariat
dans la dans la proposition de la
Commission cinq critères et la
commission disait si deux des critères
sont satisfaits alors ça suffit à ce que
on puisse estimer en droit qu'on est en
situation de présomption de salariat
et c'est ça qui fait l'objet de tous les
débats est-ce que les critères sont
suffisamment fins autrement dit
suffisamment différenciant pour qu'on
ait la certitude que on embarque pas
aussi de vrais indépendants
le critère de la de la supervision par
exemple de l'exécution du travail
critère de la supervision évidemment que
quand vous avez une relation
entre l'employeur et un
comment dirais j'ai un faux indépendant
donc en fait quelqu'un qui devrait être
requalifié de salariés évidemment qu'il
y a une supervision par définition il y
a une supervision le triptyque je le
rappelais tout à l'heure on contrôle on
donne des directives pardon
on dirige excusez-moi donc on donne des
ondonne des directives et des
instructions on contrôle l'exécution et
troisième volet on sanctionne les
manquements voilà donc il y a évidemment
une supervision dans cette relation là
mais avec un vrai indépendant il y a
aussi une supervision forcément la
plateforme elle est soucieuse de faire
en sorte aussi que le vrai indépendant
ça accomplisse de sa prestation dans des
conditions qui satisfaitent une fine et
le client donc il y a aussi une forme de
supervision donc on voit bien que ce
seul critère de la supervision il n'est
peut-être pas en tout cas à lui seul
suffisamment différenciant pour qu'on
arrive à faire le départ entre les deux
catégories
et donc c'est tout ce travail là donc
pour vous répondre par rapport à la
proposition de la Commission ce qu'on
essaye vraiment de faire c'est ce
travail extrêmement fin de
différenciation des critères et
permettez-moi d'y insister c'est pas la
France seule si c'était la France seule
il y a bien longtemps que on aurait
trouvé un accord puisque je vous
rappelais la règle de la majorité
qualifiée tout à l'heure bien sûr notre
pays pèse fortement à Bruxelles parce
que nous sommes un grand pays je vous ai
rappelé les concrètement ce que vous
voulez dire la majorité qualifiée mais à
nous seul nous ne pouvons rien bloquer
donc c'est bien parce qu'il y a beaucoup
d'États membres aussi qui pensent comme
nous parfois encore plus loin d'ailleurs
que nous par rapport à ce texte que
la discussion se nous là-dessus pour ce
qui est des autres dispositions pour
vous répondre vraiment précisément pour
ce qui est des des autres des autres
dispositions de la Commission sur la
gestion algorithmique sur les droits de
recours sur le fait de garantir que les
bonnes informations soient transmises
aux travailleurs et d'ailleurs ces
chapitres-là sont quasiment clos au
Conseil ça nous nous sommes en nous
sommes en totalement alignés donc le
coeur de la discussion c'est vraiment
c'est vraiment là mais peut-être aussi
un élément important d'information à
vous donner je veux pas parler pour la
commission mais le 8 décembre dernier au
conseil hebsco quand nous étions sur le
point d'avoir un accord
la commission prenait l'accord
la commission était d'accord avec avec
le texte de compromis qui était sur la
table c'était un texte de compromis pour
approcher les points de vue elle le
prenait
cet accord ça c'est important comme
point quand on sait le poids de la
Commission dans le système européen
encore une fois auteur de l'acte
c'est important
je suis pas clair pardon je peux
préciser si vous voulez
la Commission fait une proposition elle
est discutée elle est négocier elle est
amendée sur la question des critères les
choses ont évolué et à la fin il y a un
compromis comme toujours la présidence
en exercice à ce moment-là la présidence
tchèque se tourne vers la commission
pour lui demander est-ce que commission
vous êtes en capacité de marquer votre
accord sur ce texte de compromis si elle
dit non évidemment c'est un poids
considérable tout le monde s'interroge
en disant mais tire la commission qui
était en train de nous dire est à
l'entrain de nous envoyer implicitement
le message qu'on est en train de diluer
son texte trop que elle a répondu
qu'elle prenait qu'elle prenait le
compromis
voilà donc c'était pas sa proposition de
départ bien sûr mais elle prenait elle
prenait ce compromis là donc ça veut
dire que chacun fait chaque chacun
chacun dans le système et c'est normal
chacun dans le système fait un effort de
convergence chacun le fait les
institutions européennes la Commission
le Parlement européen le fera aussi pour
partie je suppose c'est c'est c'est
constamment ce que nous faisons dans les
négociations dans les fameux trilogues
qui sont plutôt des enceintes efficaces
et les États membres doivent aussi le
faire les les États membres doivent
aussi le faire
évidemment les États membres doivent le
faire c'est chacun chacun doit faire
doit faire un effort
et pardon
alors sur les clauses suspensives sur
les clauses suspensives mais je dis ça
aussi sur le contrôle de de mes
collègues il y a il n'y a pas de clause
de clause suspensive dans le texte c'est
vrai que nous l'avons un moment proposé
dans dans la négociation
pour des raisons pour des raisons qui
comment dirais-je
qui tenait au fait qu'on pensait que
c'était mieux en termes de en termes de
clarté et de sécurité juridique pour ne
pas introduire plus de confusion mais
cet élément là n'a pas été introduit à
ma connaissance dans dans le texte mais
il est vrai qu'à un moment nous l'avons
nous l'avons proposé dans notre dans
notre position
membre dans certains cas
d'exemption pour certains États membres
vous voulez dire c'est ça oui
seconde j'essaye de repréciser est-ce
qu'il est vrai moi j'avais entendu que
la France donc
auréal à la fois plaider et vous me le
confirmez en faveur de clos suspensive
et d'une exemption de la directive par
les États membres dans certains cas en
gros mais je je sperme pas me tromper
mais en gros considérer que ben voilà
puisqu'en France on a l'ARPE et qu'on a
déjà un dialogue social à ce moment là
vu qu'on a déjà un cadre de discussion
quasi convention collective avec des
droits accordés aux travailleurs des
plateformes et bien on peut être exempté
de l'application de la directive
concernant les travailleurs
concernés par la directive vous
comprenez est-ce que la France a plaidé
pour cela
oui pardon pardonnez-moi de ne pas avoir
immédiatement saisi le votre question
alors en effet on a on a appelé des pour
cela dans les cas précisément ou une
convention collective permet de traiter
le sujet
je vous ai rappelé dans mon propre livre
l'importance qu'on consacrée à au
dialogue social
aux conventions collectives qui ont
permis d'ailleurs d'aboutir à un certain
nombre de résultats y compris
dernièrement et il est vrai que lorsque
on est dans un tel cas de figure on
estime que
s'agissant des critères peut-être que le
critère correspondant on ne doit pas le
considérer comme comme dirige comme
rempli dès lors qu'il y a une convention
collective que l'on peut mettre en
regard pour être très concret
dans les critères dont nous parlons vous
avez notamment un critère de
rémunération rémunération
qui est pour qu'on puisse être dans une
présomption de salariat ce critère
signifie donc que la plateforme un
pouvoir
de fixation de ladite rémunération de
nature unilatérale
si vous avez une convention collective
par laquelle par définition les parties
se sont mises d'accord pour convenir
ensemble d'une rémunération et je pense
par exemple à l'accord récemment trouvé
sur le tarif minimal de la course
7,65 euros
ce qui est une augmentation importante
27% de plus par rapport aux pratiques
des prix les plus bas on peut trouver
que ça n'est pas suffisant mais c'est
quand même une avancée
mais typiquement ça c'est un accord
collectif qui a été trouvé et donc par
définition si un accord collectif a été
trouvé sur la question de la
rémunération le critère de la
rémunération au sens de la directive et
bien ne doit pas s'appliquer
voilà c'était exactement ce type de
choses que l'on que l'on a porté
maintenant
nous allons voir comment la négociation
va se poursuivre pour les besoins
de l'obtention d'un accord nous verrons
comment ça va comment ça va évoluer dans
la dans la négociation mais si c'est si
c'est ça votre point oui c'était oui on
a on a porté ce point au regard de
l'importance que nous accordons dans
notre système français aux accords aux
accords collectifs mais c'était pas pour
tenir en échec tous les critères c'est
ça se regarde critère par critère
évidemment de façon très spécifique
alors du coup je reviens quand même sur
pas sur la question parce que vous
m'avez dit que vous n'aviez pas les
données mais je vous compreniez quand
même
que je suis quand même interloquée par
le fait que vous ne puissiez me répondre
sur
des exemples de travailleurs qui
seraient pas des faux indépendants au
niveau des plateformes je ne dis pas
qu'il y en a pas mais si vous vous
n'êtes pas en capacité de me donner des
estimations qui en sont faites sans
doute par voilà les les services
notamment de la direction générale du
travail qui devrait vous être transmis
comment à ce moment-là pouvez-vous en
tant que SGA porter une position sur les
critères si vous n'avez pas connaissance
du nombre de cas concernés en France
qui ne se parle qui ne serait pas qui ne
serait pas des faux indépendants vous
comprenez ma question soit vous avez des
données
qui permettent de justifier que la
France estime
qu'on doit faire attention à ce qui est
une bonne sécurisation juridique pour
des travailleurs qui seraient des vrais
indépendants et qui ne doit pas être
l'objet d'une requalification salariée
et donc il faut être très précis et vous
l'avez dit il faut un travail
extrêmement fin de différenciation des
critères pour avoir un travail
extrêmement fin différenciation des
critères il faut pour se faire avoir des
données extrêmement fines sur la réalité
du lien de subordination ou pas des
travailleurs des plateformes bon si on
exclut les livreurs et les VTC dont on
sait qui sont dans un rapport de
subordination au regard des décisions de
justice portées en France de qui du coup
parlons-nous qu'est-ce qui justifie en
gros quelle est la situation de quel
travailleur de plateforme nous parlons
pour justifier la nécessité quelque part
excusez-moi du terme mais que la France
finalement pour moi torpille cette
directive européenne obtenu par le
Parlement européen étant donné que là
quand vous me confirmez un Laclos
suspensive de l'exemption ça veut dire
que la France dit bah puisque nous on a
la harpe et bien à ce moment-là les
critères qui pourront aboutir au niveau
européen ne seront pas une norme qui
s'imposera à nous puisque nous on a déjà
réglé la question du critère de
rémunération vous comprenez le je suis
très inquiète et je laisserai ensuite la
parole voilà
est-ce que vous voulez rebondir là
dessus vous voulez d'abord
peut-être juste pour compléter la
question de Madame Simonet je pense je
serai bien la
l'idée que Monsieur Puiseaux avait en
tête pour l'observer dans d'autres pays
en fait on s'aperçoit dans d'autres pays
que les taxis régulièrement enregistrées
comme taxi qui par ailleurs ont déclarés
comme artisan taxi vont sur ces
plateformes et utilise aussi ces
plateformes en complément pour compléter
leur activité d'artisan taxi pour avoir
plus de courses donc ma question c'est
ce que ce type de de pratique répond
justement à la question que vous vous
posez sur les faux les protéger ceux qui
seraient de vrais indépendants parce que
là ce sont de vrais indépendants qui
vont se greffer sur ces plateformes
c'est une observation que j'ai faite
dans plusieurs pays où on trouve des
plateformes de transport de ce type là
oui en fait c'est très c'est je suis
désolé de pas être en capacité de vous
donner de donner précises on va on va on
va les demander à la direction générale
du travail mais que j'imagine que vous
n'avez pas manqué d'interroger aussi
lorsque vous les avez auditionné sur le
sur le sujet
la difficulté en la matière elle tient
au fait que les situations sont
extrêmement variables extrêmement
variables on aimerait pouvoir dire que
il y a des domaines qui paraissent
relève plus du poids de la présence de
son salariat que d'autres mais ça n'est
pas ça n'est pas aussi simple que ça
ça n'est pas ça n'est pas aussi simple
que ça parce que les situations sont
extrêmement extrêmement différents et en
effet comme vous la comme vous l'avez
dit il y a des situations dans
lesquelles les travailleurs les
travailleurs indépendants peuvent
intervenir dans des logiques de
recherche de revenus d'appoint pour
compléter une activité ou là pour le
coup ce sont vraiment des se sont
vraiment des indépendants il y a pas de
il y a pas de il y a pas de sujet là
dessus donc
le champ est assez large
évidemment
et le point le point fondamental pour
nous c'est vraiment d'arriver à voir
si oui ou non il y a subordination c'est
vraiment ça qui est fondamental pour
nous est-ce qu'il y a subordination pas
tenir en échec pas tenir en échec un
critère avec l'objectif de le tenir en
échec non parce que je rebondis sur ce
que vous disiez tout à l'heure le fait
qu'on ait un accord collectif qui
porte sur la rémunération n'annule effet
sur les autres critères c'est pas pour
autant qu'à la fin on va pas considérer
que il y a il y a pas il y a pas
potentiellement un faisceau d'indice
nous emmenons vers une présomption
salariale mais ça veut dire que il faut
regarder quand même à chaque fois ce
qu'il en est pour chacun des critères
c'est ce travail fin de différenciation
qu'il faut faire
et par ailleurs et par ailleurs je je
sincèrement vous dites que la France
torpille cette directive je ne vois pas
sur quel fait vous vous fondez pour dire
ça madame la députée on ne torpille pas
cette directive si si telle était le cas
encore une fois par le sol est fait de
notre pays nous ne parviendrons ne
parviendrions pas à bloquer ce texte
c'est il y a plusieurs États qui
souhaitent trouver le bon équilibre si
on avait voulu torpiller ce texte je
pense sincèrement qu'on n'aurait pas
tenu sept groupes de travail sous
présidence française parce que comme je
vous l'ai dit une présidente elle est
impartiale mais elle a quand même la
maîtrise de l'ordre du jour il nous
était tout à fait loisible de faire un
groupe peut-être deux mais pas 7
on a instruit l'intégralité du texte qui
s'est traduit par un rapport de progrès
soumis au ministre compétent lors du
conseil epsco de juin 2022 et ça je peux
vous assurer que quand un pays veut ne
pas avancer trop sur un texte
par exemple parce que à titre national
ça lui pose des difficultés comme c'est
lui qui a la maîtrise de l'ordre du jour
il peut le faire nous avons choisi nous
avons choisi de traiter ce texte donc je
ne crois j'ai lu ça aussi y compris dans
la presse la France cherche à diluer
cherche à torpiller etc mais encore une
fois si tel était le cas pourquoi est-ce
qu'on était à ce point moteur dans la
recherche du compromis pendant le second
semestre 2022 y compris dans les tous
derniers jours qui ont précédé l'Esco le
conseiller psco du 8 du 8
décembre dernier et quand je dis moteur
c'est on mettait des propositions sur la
table on allait voir la Commission on
passe que comme je l'ai dit elle est
très puissante donc si elle est pas
d'accord on a tous un problème collectif
lors du corps repère du 7 là aussi on a
été force de proposition pendant le
conseil nous y étions représentés par
notre secrétaire d'État chargé de
l'Europe madame Laurence Boon on a aussi
cherché à avoir un accord et puis ça a
duré toute la journée toute la journée
du 8 on cherchait vraiment à avoir un
accord j'appelle pas ça torpiller
j'appelle ça chercher à trouver un
accord sincèrement et et en fait si on
habite dilué le texte je ne vois pas
comment la Commission aurait pu marquer
son accord sur ce texte
alors peut-être qu'il s'agit de
torpiller le contenu de la directive de
la présomption réfragable salariat du
Parlement européen et de tout faire pour
qu'il y ait un accord par ailleurs à
chaque fois je me mets dedans entre le
Conseil et la Commission européenne
pardon mais qui puisse aboutir un
détricotage de cette présomption
automatique en
augmentant le nombre de critères afin de
d'inverser totalement la logique soit
vous avez une présomption de salariat et
à ce moment-là ça s'applique
automatiquement et c'est à la plateforme
de démontrer qu'elle a à faire à des
vrais indépendants soit par
l'instauration de l'ensemble des
critères il l'augmentation du nombre de
critères et bien vous vous créez les
conditions pour qu'il n'y ait pas de
présomption de salariés automatique et
que du coup chaque travailleur se
retrouve finalement à devoir démontrer
qui correspond bien aux critères donc de
fait
je ne doute pas un seul instant et là
que une énergie est pu être mis par la
France pour atterrir à cela c'est-à-dire
torpiller celle du Parlement européen
vous comprenez je trouve que la question
de ma collègue est très intéressante sur
la question des chauffeurs du taxi parce
que les chauffeurs du taxi y compris en
France sont sollicités par Hubert pour
se mettre sur les plateformes et que
effectivement les plateformes peuvent
avoir un intérêt dans la période
actuelle justement de de créer plus de
complications pour pour venir assez fins
et je reviens toujours sur une question
à laquelle vous n'avez pas répondu de
monsieur le Président on sait que les
plateformes et Hubert en premier a
toujours plaider en faveur d'un tiers
statut
qui correspond par ailleurs je trouve de
plus en plus à la position défendue par
la France c'est à dire on concept des
quatre de négociation
type convention collective ou comme la
harpe pour qu'il y ait à la fois un
accord sur des critères de rémunération
des droits sociaux accordés pour
empêcher toute qualification en salariat
qu'avez-vous vu de ce lobbying du beurre
comment s'est-il exercé au niveau des
institutions européennes
sachant que nous en France notre
histoire même si hélas des lois récentes
l'ont remis en cause on est sur un
schéma de la hiérarchie des normes qui
fait que nous avons le socle de la loi
aucune convention collective ne peuvent
être en deçà de la loi et aucun accord
de branche ne peut être anse de ça des
conventions collectives et aucun accord
d'entreprise peut être en de cela bon
cette hiérarchie des normes qui était
notre histoire et là ça a été remis en
cause dans des lois antérieures mais
la logique du norme européenne et bien
d'être au-delà enfin de pouvoir
permettre d'être un socle qui fait que
aucune négociation ne pèse de ça de
cette norme
est-ce que je peux vous demander de
répondre justement à cette question du
rôle des plateformes dans cette
négociation et puis après on aura clore
l'audition très rapidement sur les trois
points que vous évoquez vous dites que
la France a tortillé la position du
Parlement européen et a mis beaucoup
d'activisme tel n'était pas le cas en
décembre dernier puisqu'il n'y avait pas
encore de position du Parlement européen
même la commission emploi et pas ça
n'était pas la position n'était pas
prise et encore une fois le sujet au
Conseil aujourd'hui ça n'est pas la
position du Parlement européen c'est la
proposition de la Commission c'est la
proposition de la Commission et la
proposition de la Commission n'est pas
de n'est pas une présomption automatique
de salariat j'y insiste ça n'est pas une
peut-être que on va voir l'évolution du
débat avec le Parlement européen bien
sûr et encore une fois le jeu je l'ai
dit tout à l'heure ce sera la position
du Parlement européen par définition
c'est ce qu'il a voté en plénière en
février dernier et ce sera je pense l'un
des éléments fondamentaux de de la
négociation qui qui aura lieu
vraisemblablement au second au second
semestre mais on ne peut pas nous
reprocher de torpiller la position du
Parlement européen qui existe depuis peu
et
d'autant moins que nous nous travaillons
sur la base de la proposition de la
Commission provision de la commission
donc ça c'est un premier point quand
même qu'il faut vraiment avoir l'esprit
et et vraiment je me permets de
m'inscrire en faux contre cette idée que
nous cherchions à torpiller le texte
parce qu'encore une fois si tel si tel
était le cas nous n'aurions pas été sur
le point d'avoir une majorité qualifiée
elle était vraiment à portée de main en
décembre dernier si nous avions
poursuivi ce funeste dessin je pense que
nous aurions été isolés pour le coup et
nous n'avons pas été parfois joli ça
aussi que nous avons été isolés ça n'est
pas vrai ça n'est pas vrai
ah bah des alliés à des alliés qui
viennent de de de
tous les coins de l'Europe
qui il y a plusieurs catégories
plusieurs catégories d'alliées voilà
c'est c'est
de la même manière qu'il y en a aussi de
qui sont sur une ligne sur une ligne
comme on dirait-je plus plus dur en la
matière c'est certain mais mais il y a
pas de il y a pas de clivage
comment dirais-je
de clivage par bloc par bloc
géographique
pardonnez-moi donc effectivement de pas
vous avoir répondu sur le tiers statut
donc je le fais maintenant cette
question là
elle était
elle n'est pas présente dans les
négociations européennes elle n'est pas
présente cette question du tiers statut
moi je ne l'ai pas vu du tout apparaître
dans les groupes de travail en
négociation au corps elle n'est pas là
la question elle est vraiment concentrée
elle est vraiment concentrée sur son nom
nous parlons depuis le début de notre
échange c'est-à-dire l'architecture de
cette présomption de salariat les bons
critères que l'on mette en place comment
on les pondèrent combien on en met la
commission était à 5 au début maintenant
au Conseil on parle de 7 la commission
disait 2 le Conseil dit 3 enfin c'est
les textes qui circulent en ce moment
voilà donc c'est vraiment c'est vraiment
les c'est vraiment là dessus que ce que
se concentre la la discussion et par
ailleurs la question du tiers statut
même si je ne suis pas un expert je
comprends qu'elle a été elle a pu être
testée dans certains pays et qu'elle n'a
pas toujours eu les effets absolument
probants qu'on pouvait en escompter ne
serait-ce que parce que ça n'a pas
empêché qu'il y ait des besoins de
requalification
en contrat en contrat de travail voilà
mais en tout cas pour vous dire les
choses très clairement cette question
n'est pas présente dans les dans les
débats dans les débats européens à la
faveur de la négociation de cette
proposition de directive enfin sur la
question des plateformes
si la question est de savoir si des
pressions ont été exercées pour
influencer la position de la France moi
je peux vous dire tout simplement mon
expérience depuis que j'ai pris mes
fonctions et je vous ai rappelé ce qu'il
en était tout à l'heure je n'ai eu aucun
contact avec des plateformes
et donc subi aucune forme de pression
avec avec elle si la question est de
savoir s'il y a des échanges avec les
plateformes
là à l'inverse oui il y en a mais les
premiers à avoir eu des échanges dans la
matière ce sont les institutions
européennes
je ne sais pas c'est à la commission
qu'il appartiendra de vous dire comment
est la consulté en amont ce que fait
toujours la Commission européenne et ce
qui je crois est de bon sens c'est
qu'avant de proposer un texte à
l'adoption formelle du collège c'est
qu'elle consulte l'ensemble de ce qu'on
appelle les parties prenantes de manière
à ce que celle-ci puisse dire leur
appréciation il y a d'ailleurs des
consultations particulières qui sont
prévues dans le champ social où les
partenaires sociaux sont consultés de
manière formelle on teste toujours
auprès des auprès des partenaires la
commission teste toujours auprès des
partenaires sociaux l'intérêt le bien
fondé d'avoir un texte législatif
parce que c'est pas toujours évident de
le faire juste une question là-dessus
mais on parle d'échanges qui sont
transparents organisés bien sûr tout ça
tout ça est transparent tout ça et tout
ça est consigné généralement dans des
textes par par la Commission européenne
qui dit voilà j'ai fait des
consultations de l'ensemble des parties
prenantes au Parlement européen et c'est
tout à fait normal les députés européens
consultent aussi
beaucoup sont sollicités par l'ensemble
des acteurs qui viennent présenter leur
position moi je comme je vous l'ai dit
je n'ai je n'ai eu aucun échange direct
avec les plateformes mais sur bien
d'autres textes les gens me sollicitent
viennent me voir sur tel ou tel sujet
qui a une portée industrielle une
association de consommateurs parce qu'il
y a un texte en regard et c'est normal
c'est normal c'est un travail de qui
consiste à faire valoir des positions ça
n'est pas du tout faire la même c'est
pas du tout la même chose que faire des
pressions donc voilà donc oui il y a des
il y a des échanges et et dans
l'administration française vous avez
vous avez des vous avez évidemment des
acteurs dont le métier est d'être
constamment en train de prendre le pouls
de ce que pense les entreprises c'est
normal la direction générale des
entreprises à Bercy c'est son c'est son
métier et et je pense que c'est c'est
une bonne chose aussi non la norme qu'on
établit d'ailleurs c'est vrai au niveau
national comme au niveau européen
risquerait d'être déconnecté certaines
réalités heureusement qu'on ne fait pas
ça complètement en chambre
dans le confort de notre bureau du 7e
arrondissement en étant en étant sûr
d'avoir la science infuse heureusement
que non donc il y a des consultations
mais c'est pas du tout la même chose que
le point spécifique que vous que vous
indiquez sur sur les questions de
pression mais pardon de ne pas y avoir
répondu plus tôt ou ma vie interrogé
effectivement
bien écoutez je crois qu'on va devoir
continuer sur notre rythme de discussion
de ce matin je vous remercie infiniment
votre disponibilité vos réponses vous
nous avez déjà transmis un certain
nombre de documents qui complètent
beaucoup les questions les réponses
pardon vous nous avez apporté mais je
pense que nous aurons peut-être d'autres
questions complémentaires ou demande de
documents à vous transmettre dans les
prochaines semaines mais dans
l'intervalle je vous remercie de votre
disponibilité et puis je vous souhaite à
tous une bonne journée merci
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