49 минут, которые ИЗМЕНЯТ ваше понимание Вселенной | Владимир Сурдин

Если вселенная бесконечна, где-то есть

копия нашей галактики, и мы сидим с

тобой там красивая штука, в которую

никто не верил. Оказалось,

>> Владимир Георгиевич Сурдин, российский

астроном, кандидат физико-математических

наук, доцент физического факультета МГУ.

>> Великий атрактор, что-то такое

невидимое, но массивное, тянет все

галактики в одну сторону.

>> И что же это такое?

>> Любая крутая цивилизация должна

поселиться рядом с чёрной дырой. А

насколько сильно у них время изменится в

любом соотношении? Что такое

антигравитация? Она очень странно

устроена. Может быть, она даст нам

возможность путешествия в прошлое.

Недавно появилась совершенно обалденная

точка зрения, что вообще

самое выгодное место для жизни в

галактике - это её центр. Как же

скажете? Вот там гигантская чёрная дыра,

там всё на свете.

>> Да. Да.

>> Мысль такая, если цивилизация

развивается и технологии у неё крепнуты,

она становится мощной, и она научилась

летать по всей вселенной на своих

звездолётах, где ей лучше всего

обосноваться? Нам бы хотелось изучить

всю нашу звёздную систему, но она

большая. Сотни, э, тысячи лет нужны,

чтобы даже свет её пересекал. Звездолёты

не могут летать быстрее света.

информаноформацию притждаться этого.

Надо поселиться рядом с гигантской

чёрной дырой,

рядом с которой время идёт медленно.

>> Угу.

>> Интерстеллор.

Смотрим кино. Там ребята подлетели к

чёрной дыре. У них там дни прошли, а

где-то на Земле годы и годы. Это

нормальная физика. Да. Так работает.

Значит, любая крутая цивилизация должна

переселиться поближе к чёрной дыре, то

есть к центру нашей галактики. Там самая

главная чёрная дыра. И там у них время

будет идти медленно, а они звездолёты

свои будут пускать по галактике. Те

сотни тысяч лет будут летать, собирать

информацию, прилетать обратно. А у этих

там годы прошли, они дождались

результата.

>> То есть у них и технологический прогресс

относительно их времени будет

происходить очень быстро.

>> Медленно. Нет. относительно других

медленно, но вот они там будут жить и к

ним будет всё очень быстро приходить,

>> да, информация к ним будет приходить

издалека, они всё изучат. Вот такая

необычная идея, и она мне очень

понравилась. Как регулировать темп

своего времени? Да поселитесь рядом с

чёрной дырой и живите почти вечно.

>> А насколько сильно у них время

изменится?

>> В любом соотношении.

>> Это на один порядок относительно нас.

>> На много порядков. Чем ближе к

поверхности чёрной дыры, поверхность -

это такое невидимая

мембрана,

>> называется она поверхность Шваршильда

там. А чем ближе к ней, тем медленнее

темп времени. Прижмись к ней и вообще

время для тебя почти остановится.

>> Ну то есть там условно 1.000 лет у нас

прошло, у них это один год.

>> Да.

>> Вообще физически возможно находиться

как-то с чёрной дырой и не разрушиться?

>> Ну это не очень удобно, конечно, но если

большая чёрная дыра, то можно. Маленькие

рядом с собой они начинают деформировать

всё, что к ним приближается. Ты чуть

приблизился к маленькой чёрной дыре,

твои ноги потянуло туда, а голова ещё

далеко от неё, и тебя в макаронину

вытянет.

>> А когда большая чёрная дыра, у неё этого

приливного эффекта, который вот

растягивает, и у неё почти нет. И в

принципе можно жить там. Ну, главное не

упасть, не пересечь эту границу. То есть

условно цивилизация может появляться на

периферии, потому что более безопасно,

да, а потом подъезжать к центру

галактики, в которой она находится.

>> Ну, как каждый вот разбогател и ищешь,

где получше жильё снять, да, там или

купить квартирку в центре Москвы. Но

разбогател это, в смысле технологии

набрался и уже можешь путешествовать.

Был бы запас энергии, мощный звездолёт.

И, пожалуйста, подлетай туда.

>> Надо Борису Штерну предложить.

>> Он скептик. Он он найдёт какой-нибудь

аргумент, что нет, это невозможно,

техника этого запрещает. Сегодня она

многое запрещает, что завтра будет

возможно. Господи, моя бабушка родилась,

когда ещё не было ни автомобилей, ни

самолётов, ни радио, но и и ни всего

того, что последовало за ними. А у нас

уже это всё в руках. Для нас это

обыденность.

>> То есть гипотетически цивилизация

будущего будет жить в центре нашей

галактики около чёрной дыры. Или,

возможно, уже какая-то цивилизация там

живёт. Но я бы хотел задать вопрос на

немножко пугающую тему. Великий

атрактор. Что это такое и почему все

галактики рядом с нами стремятся в его

сторону? Честно говоря, когда я впервые

про это услышал, я ощутил небольшой

холодок по коже. Можете рассказать, что

это такое?

>> Что это такое? Пока не знает никто. Да

подлинно. Великий атрактор появился в

астрономии, когда стали с больших

телескопов измерять скорости движения

далёких галактик. В целом-то мы знаем,

что вселенная расширяется, что галактики

разлетаются, но не совсем однородно. В

одних направлениях чуть быстрее, в

других чуть медленнее. Это понятно,

почему. Вселенная неоднородна. Была бы

она однородная, это был бы кисель такой,

заполняющий пространство и и всё. Но

вселенная - это звёздочки. Звёздочки в

кучах, в галактиках галактики в кучах, в

скоплениях.

И когда на больших масштабах измерили

скорость и расширения, оказалось, в

одних местах чуть быстрее галактики

разлетаются, в других чуть медленнее. И

общая картина такая, что вроде бы что-то

такое невидимое, но массивное тянет все

галактики в одну сторону. Они

разлетаются, но так разлетаются, что как

будто кто-то притормаживает. Как машина

едет, вроде вперёд несётся, ты на тормоз

нажимаешь и чувствуешь, что она

потихонечку, потихонечку останавливается

в том направлении, куда тянет, ничего

особенного мы не видим. Ну, может быть,

там тёмного вещества чуть больше, чем в

остальных. Мы же знаем, что вселенная,

если говорить только о веществе, забыть

какие-то поля, антигравита, просто о

веществе, а даже на 1/5 часть из

нормального вот этого вот протоны,

нейтроны и электроны знакомого нам

вещества, таблица Менделеева и на 4/5 из

невидимого вещества.

Концентрацию

видимого мы хорошо изучили по

галактикам. Яркие звёзды, они нам всё

показывают. А где больше, где меньше

невидимого вещества, бог его знает.

Например, находим галактики, в которых

почти нет невидимого вещества.

Мы находим галактики, в которых 90%

невидимого и только 10% как пенка на на

кофе вот звёзд светящихся. Может быть, в

той области, куда нас тянет, просто

избыток тёмного вещества. Мы её не можем

по-другому, кроме как по гравитации,

почувствовать. Вот это единственное, что

мы знаем о великом атракторе. Грейта

аттрактор по-прежнему загадка, я бы

сказал.

>> А как далеко он от нас находится,

>> тоже непонятно. Когда тебя куда-то

тянет, ты же не можешь сказать, это

близко или далеко. Ну, далеко. Ну,

порядка там 100 мегапарсеков, может

быть, там 150.

Ну, это

>> это в световых годах сколько примерно?

Это примерно 600 млнов световых лет.

>> И туда тянет, соответственно, все

галактики, которые

>> все, которые мы вокруг себя можем

измерить аккуратненько. Мы их скорости

измеряем,

>> да, и то мы это не очень хорошо умеем

делать. Мы хорошо измеряем движение

вдоль луча зрения. Вот ты смотришь на

какую-то звезду или галактику, как она

вдоль луча зрения двигается. Это легко

измерить по доплеровскому эффекту. в

спектре линии смещаются. А как она

поперёк, трудно сказать, она так далеко,

что как бы быстро она не летела,

поперечного движения заметить почти

невозможно. Так что у нас неполные

данные даже про то, куда нас тянет.

>> То есть получается, сейчас все

галактики, которые находятся рядом с

нами, включая нашу, тянет непонятно

куда.

>> И мы даже, ну, не можем выяснить, с чем

это связано.

>> Но это не значит, что мы туда упадём.

Потому что всё равно общее расширение

оно происходит немножечко медленнее. Мы

расширяемся в том направлении, чем в

других, но всё равно расширяемся, всё

равно разлетаемся. Так что упасть туда

мы никогда не можем. Мы уже, так

сказать, падаем наружу. Но в том

направлении чуть медленнее, чем в

других. А мы можем сказать, что это

что-то, что-то, что занимает огромное

какое-то пространство?

>> Даже даже по объёму неизвестно, сколько

оно занимает.

>> Угу. А по массе можем предположить?

>> Масса большая, это тысячи тысячи

галактик, но невидимых из невидимого

вещества. Вообще это загадка, на которой

уже 30 лет активно работают физики и

астрономы. Что это за вещество? Он себя

только гравитацией, только притяжением

проявляет. И никаких других ээ у него

желания с чем-то взаимодействовать

по-другому нету. Физики уже 30 лет

делают приборы, которые должны были бы

по поймать это вещество, потому что

единственное, что мы про него, наверное,

наверняка знаем,

>> это нового сорта элементарные частицы.

Вот, скорее всего, это так, почти уже

без вариантов. Раньше мы думали, а может

это чёрной дыры? А может какие-то

остывшие звёзды. Всё это исключено,

иначе бы мы это почувствовали. Ни

протоны, ни электроны, ни нейтрина, а

вот что-то такое новое. Ну, у физиков

есть прямо коллекция идей, чтобы это

могло быть. Нейтрин нового сорта,

четвёртого сорта, стерильные нейтрины и

аксионы. Есть такие теоретические

частицы, но их надо поймать, чтобы

выяснить, что это. В конце концов, а они

не хотят ничем, они пролетают. Вот

каждый раз мне обидно, когда мы об этом

говорим. Я же знаю, что они вот сейчас

тут между нами пролетают. Причём знаю, с

какой скоростью они пролетают. Примерно

300 км/, ну, там 300-400 км/ймать

мы их не можем.

>> Так или иначе, интересует такой

экзистенциальный вопрос. Есть какая-то

условная граница нашей вселенной, 56

млрд световых лет. Что-то такое.

>> Вот когда говорят о таких больших

размерах, вот что имеют в виду. Мы

сегодня получаем свет, который шёл до

нас около 14, там 13,8

млрд лет, потому что это возраст

вселенной. От более далёких расстояний

он просто не успел до нас дойти. Но

когда он тронулся в путь, те звёзды,

которые нам его послали, они же не

оставались на этом месте. Вселенная

продолжала расширяться. Как говорят, что

современной вселенной там 50 55 млрд

световых лет размер. Это имеют в виду,

что те звёзды, от которых мы сегодня

получили свет, за это время улетели от

нас вот туда. Но мы их там сегодня не

увидим.

>> От них к нам будет 50 млрд лет идти ещё

дополнительное время. Так что можем

говорить, да, что вот наша вселенная

такая, но это какой-то небольшой её

кусок. Какой именно, я не знаю. Если

таракан ползёт по столу, для него стол

будет бесконечным, и он никогда не

достигнет ни границы, не вернётся на это

место. А если таракан ползёт по глобусу,

ему тоже кажется, что там горизонта не

видно, но он когда-нибудь вернётся к

месту старта. Вселенная может быть

замкнута, но безгранично.

Глобус имеет ограниченную площадь, он

замкнут. Угу.

>> Но на нём нет границ, в которую можно

упереться. Нет стены, нет оврага, нет

препятствия. И микроб будет вечно бегать

по глобусу. Хотя, может быть, если он не

глупый, он поймёт, что тут он уже бывал.

Вселенной может быть такая же ситуация,

только не в двух, а в трёхмерном

варианте. Может быть, вселенная имеет

ограниченный объём, но при этом ты

никогда не упрёшься в стену. Как это

почувствовать? Микроб мог бы посветить

фонариком. Если бы луч света только по

поверхности глобуса распространялся, он

бы увидел, как этот луч вернётся к нему

оттуда сзади.

>> Угу.

>> Мы пытались проверить, наша вселенная

имеет конечный объём или нет. Если мы

видим вдалеке какую-то яркую точку,

галактика яркая. А ну-ка давайте

посмотрим в противоположном направлении.

Может, мы её же увидим.

>> Угу.

>> Смотрели, не увидели.

>> А может, свет не дошёл ещё?

>> Может, не дошёл.

>> Или глобус наш очень большой.

>> Но мы сейчас рассуждаем, получается,

трёхмерное пространство, три измерения.

Я слышал гипотезу, что гравитация может

нам говорить о том, ну или дать

косвенные признаки того, что есть ещё и

четвёртое измерение.

Есть довольно надёжные факты, которые

говорят, что всё-таки нормальных

измерений, вот тех, которые мы ощущаем,

можем линейкой померить, всё-таки три.

>> Если бы их было больше, то движение

планет вокруг солнца было бы совсем

другим. Но ненормальных может быть

больше. Ненормальных их называют

компактифицированные,

как бы свёрнутые маленькие клубочки,

колечки. Ну вот берёшь тонкую леску или

там ниточку, да,

>> и говоришь: "Ну, вообще-то она

одномерная, у неё есть только длина".

>> Но если лупу взять, посмотреть, нет, у

неё ещё есть и вокруг неё можно пройти,

да? У неё есть второе измерение, но оно

очень компактненькое. Оно вот совсем

малюсенькое. В принципе, физикам

нравится фантазировать в мире

многомерном. Чем больше измелений, тем

больше свободных параметров, которые

можно подкрутить и что-то там объяснять.

Группа физиков, которые разрабатывают

теорию струн, а она одиннадцатимерная,

три нормальных,

>> а остальные компактифицированные,

но они существуют в мире элементарных

частиц. Они вполне такие осязаемые, и

можно много чего объяснить. Теория есть,

но как-то интерес к ней пропадает. Это

чистая математика.

>> Слишком сложная.

Она очень, ну, это не кто-то

преодолевает эту математику, но она

никаких прогнозов, которые можно было бы

на лабораторных приборах или в космосе

проверить, не даёт. Она сама внутри себя

крутится. И была когда-то она

популярной, а сейчас от неё уходит. Ну,

а кому нужна наша игра? Был такой

писатель немецкий Герман Гес. Гес. Он

написал: "Игра в бисер".

>> Что там интеллектуалы, которые

занимаются

непонятно каким-то их ув увлекающим

делом, которое вообще никакого отношения

к жизни не имеет. Вот эта игра в бесит.

>> Но если мы всё-таки узнаем, что есть ещё

другие измерения, даже свёрнутые, а, и

три нормальных наших, это как-то изменит

наше представление о Вселенной и её

границах.

>> Конечно, конечно, о границах вряд ли.

Эта теория придумана, чтобы свести

воедино

разнородных вещей, которые сегодня мы

разными методами объясняем. Ядерные

силы, они как-то вот своя математика,

да, разработано работают. Отдельно от

них электромагнитные силы, отдельно от

них гравитация. Ну, мы же понимаем,

отдельных всё-таки вещей не может быть.

Природа едина. Есть объекты, где все эти

силы работают как-то сравнимо друг с

другом,

>> так как уравнение Клапирона Меделеева PV

= ньрт. И тут то тут же тоже какие-то

взаимосвязи были бы, да?

>> А в чёрных дырах, скорее всего, и

квантовая механика, и гравитация на

равных. А значит, нужна общая теория,

которая описывает самосогласованно и то,

и другое. Её нет, пока её никто не

создал. Речь идёт о движении небесных

тел. Мы берём теорию гравитации. говорим

ядерный, тут никакого значения не имеет.

Речь идёт о взрыве атомной бомбы. Мы

говорим гравитации тут ни при чём. Нам

надо рассчитать как частицу

взаимодействует. А в чёрной дыре и то, и

другое сравнимый эффект дают. А значит,

надо общую теорию создавать. Её никто не

смог пока построить.

>> В этом отношении что такое

антигравитация? Ну, если гравитация сбли

так стягивает какие-то объекты, их друг

к другу тянет, то антигравитация,

наверное, расталкивает. Когда-то это был

такой

приём для писателей, фантастов. У нас

антигравитационный

звездолёт. Он от всего отталкивается и

улетает с планеты, улетает от звезды.

Ну, анти красивая штука, в которую никто

не верил. А я даже переставал читать

научную фантастику, если в ней речь шла

про антигравитационные звездолёты, я

понимал, что это ерунда. Зачем это? Это

не наученная фантастика,

>> даже не вардвигатель.

>> Ой, варп это

вот. А она есть, как выяснилось, она

есть в природе антигравитация.

А намёк на неё был получен, ну не то

чтобы намёк, а первое заявление о том,

что она есть. В 1998 году было, когда

астрономы, измерив, а, скорости и

расстояния до очень далёких галактик,

увидели, что тогда, в далёком прошлом,

мир расширялся замедленно. Ну, то есть

постепенно падала скорость расширения. И

это было понятно. Всё притягивается,

значит, тормозит расширение. А начиная

где-то

с 8 млрд лет возраста Вселенной и до

нас, ну, примерно ещё 7 млрд лет прошло

от этой точки, вселенная начала набирать

скорость расширения, увеличивать

скорость. А раз увеличивает, значит,

расталкивает что-то галактики. Что может

расталкивать? Ну, мы назвали это DC

energy. Дак, потому что непонятно

Energy, потому что в любом

взаимодействии энергия какая-то

запасена. как в любой пружине.

Но это антигравитация, она очень странно

устроена. Обычные силы, ядерные,

электрические, обычная гравитация, чем

ближе два объекта, тем сильнее

взаимодействие. А антигравитация очень

странная. Чем дальше два объекта друг от

друга, тем они сильнее друг от друга

отталкиваются. То есть такое

впечатление, что между ними пространство

всё больше и больше, и оно всё сильнее и

сильнее. Описать пока эту силу никто не

может. А

>> объяснить не могут тоже, да?

>> Понимаешь, для физики, что такое

объяснить? Мы эти гравитацию объяснить

вообще-то не можем. Мы ищем

математическую

модель, которая бы помогала какие-то

расчёты делать. Вот пока ньютонова

теория нам обычно единица на R² падает

гравитация. Отлично. Планеты летали

прямо по этим расчётам. Потом смотрим,

>> одна планета плохо летает. Меркурий, но

никак не вписывается он в уравнение

Ньютона. Пришёл Эйнштейн

и сказал: "Нет, ребята, это слишком

просто, Ньютон, но вот у меня тут стопка

из десяти сложных дифференциальных

уравнений. Вот для Меркурия они как раз

точно описывают его движение. Всё, от

физики больше ничего не надо требовать".

Описал процесс, нашёл математическую

каркас, который тебе позволяет прогнозы

делать. Сделайте вот такой прибор.

Сделайте вот такую атомную бомбу, и она

взорвётся. Сделали, взорвалась, значит,

эта механика работает.

>> А вот в X веке, получается, в девяностых

годах пришёл Витен, да, и он объединил

теории струн. Можно ли будет из неё

получить вообще как работает

антигравитаци?

>> Знаю, не знаю.

>> То есть был Мьютон, потом Эйнштейн и

сейчас вот Витон с теорией Струма.

>> Был этот мир глубокой тьмой окутан. Да

будет свет. И вот явился Ньютон, но

сатана недолго ждал реванша. Пришёл

Эйнштейн и стало всё как раньше. Не

пришёл Эйнштейн и стало намного светлее.

Мы теперь многое понимаем, чего не

понимали при Ньютоне. А кто следующим

будет? Трудно сказать. Искусственный

интеллект. Не знаю,

>> посмотрим. Да, что что с ним получится.

>> Посмотрим. А вдруг он правда интеллект?

Я не верю в это дело. Ну, а вдруг, вдруг

он что-то новое нам принесёт, но это

будет гораздо более сложное новое. Уже

теория относительности в школе не учат.

Ньютонову физику учат, там, как камень

летит, там и так далее, машина едет,

>> а тензорные уравнения Эйнштейна никто не

учит. Да я

>> А разве раньше учили что-то?

>> Нет, Эйнштейна нет. Говорили общие

слова, что-то такое, но сам

>> математический аппарат он сложный. Да,

это же первый первый курс университета

хотя бы нужно окончить, чтобы тензоры

понимать.

>> Да, даже первого не хватает.

>> Ну, первый, второй.

>> Вот у меня, например, был курс общей

теории относительности только на пятом

курсе МГУ ФИСФака МГУ. Я сразу

почувствовал, что это зубодробительная

вещь, просто технически сложная. Надо

сидеть и там много-много повторяющихся

членов в уравнениях суммировать,

смотреть. Ну, правда, сейчас компьютером

научились это эту работу делать, но она

она трудная. Например, решили снять

фильм Интерстеллар,

>> этот самый режиссёр Нолн, он попросил

Кипа Торна, американского физика

крутого, дать какое-то представление о

том, как выглядит чёрная дра, чтобы

можно было в кино показать. Кипторн эту

задачу реально решил с помощью своих

студентов, математиков на

суперкомпьютере. довольно сложную

систему уравнения рассчитали и показали

Нолну. Вот так будет там горизонт

событий, диск искажённый. Потом нон

немножечко раскрасил это, ну, для кино,

так чтобы это было

>> как настоящее. И впервые, в каком году,

я не помню, вышел,

по-моему,

>> 13 и 14, то есть вот чуть больше 10 лет

назад. И мы тогда ещё не знали, это

правильный расчёт был или неправильный.

А в девятнадцатом году впервые получили

реальное изображение окрестности чёрной

дыры. И оказалось, да, как в кино, прямо

похоже.

>> Ничего себе. Туда тоже, если попадаешь,

то попадаешь в шкаф своей до

>> Ой, вот шкаф. Шкаф - это, конечно,

чистое кино. Как-то надо было показать,

>> что он передал ей сигнал. Да.

>> Да. Ну, это красиво было придумано. Да,

это красиво. А там же речь идёт о чёрных

дырах. Мы о них долго думали, что это

упало и пропало. Вот всё и никуда.

>> Но в общей теории относительности есть

>> более сложное решение. Чёрная дыра

довольно простое решение. Это симметрия

полная. А есть более сложное решение.

Его сам Эйнштейн, кстати, нашёл.

Эйнштейн соавтор Розен ещё, по-моему, в

тридцать шестом году. Кротовые норы. Там

другая геометрия, она имеет линейный

вид. И кротовая нора чем хороша или чем

интересна? Ныряя в одну её горловину, ты

можешь математически можешь, никто ещё

не нырял, не пробовал, математически

можешь вылететь из другой горловины и

оказаться гораздо более далёкой точки

пространства, чем если бы ты просто не

ныряя в этот туннель путешествовал по,

ну, по обычному пространству, да. Все

говорят, что вот кртовая нора Warmхол,

она путешествие в пространстве нам

позволяет сократить. Оказалось,

буквально вот в прошлом году было

сообщение, ну, как семинар был, на

котором был доклад Игоря Дмитриевича

Новикова, кстати, о том, что кротовая

нора может быть не только коротким путём

в пространстве, но и путём во времени,

но и не только в будущее, коротким

путём, так сказать, путешествие в

будущее, но и, может быть, она даст нам

возможность путешествия в прошлое. Вот

на это мало кто надеялся как-то в

прошлое. Вообще ты можешь там что-нибудь

натворить

>> или наоборот исправить свои ошибки, да,

или наоборот наделать ошибок, которые

аукнутся тут и так далее.

>> Причина следственная связь нарушается.

>> Непонятно, да? Это вот парадокс дедушки.

Полетел прошлое, убил. Воще зачем это

придумали? А ты как родился, если

дедушки-то не стало? Но вот Игорь

Дмитриевич сконструировал машину времени

для путешествий в прошлое, но это пока

математика.

>> А, то есть это чёрные дыры и кротовая

нора. Всё,

>> кротовая нора, её входы, они практически

неотличимы от чёрных дыр. Это же реально

объекты в четырёхмерном пространстве, а

в трёхмерном это будет шарик, как чёрная

дыра. Просто тебе надо рискнуть туда

нырнуть. И если это кротовая нора, ты

имеешь шанс оттуда вылететь. А если это

просто чёрная дыра, никаких шансов у

тебя не будет.

>> А ты вылетишь в той же вселенной.

>> Вот это отдельная история, может быть, в

другой. Ну, вообще

многосвязанная

вселенная или как мультивёрс, вот

мультивселенная, это никаких

доказательств нет, что это на свете

вообще может быть, но идея красивая, и,

может быть, они тоже могут быть связаны.

Ну, по крайней мере, автор этой идеи

Андрей Линда, он сейчас в Стэнфорде

работает, тоже наш человек фисфакм. Он

считает, что кротовы и Нору могут

связывать разные вселенные. Я не

понимаю, как он себе это представляет,

потому что в разных вселеннах может быть

разный набор физических законов,

физических констант, там масса

элементарных частиц. А где же они

стыкуются-то,

когда переходят из одной в другую? Не

знаю. Но Линда говорит, что может себе

это представить. Это было бы здорово

путешествовать в другие вселенной. наша

состарится,

остынет, разлетится, а мы раз в

молоденькую вселенную, а там ещё звёзды,

там ещё тепло,

>> да, пожить ещё сможем.

>> Вот с нашей вселенной ещё есть такая

проблема, что мы никак не можем условно

святаться с цивилизациями, если они

есть, если они

>> за горизонтом событий. Вот с помощью

кротовых норм мы сможем туда попадать за

за горизонтом событий.

>> Формально, да, формально, да, на любое

расстояние. Формально. Ну где они? Были

энтузиасты, которые их искали. Одним из

них был академик Кардашов. Николай

Семёнович Кордашов вообще был глава

нашей радиоастрономии.

Его трудами много чего было сделано. И

вот космический радиотелескоп,

радиоастрон тоже это его детище. И он

считал, что, может быть, в центрах

активных галактик, где пышет, оттуда

что-то вылетает, может быть, это

проявление

коротовых нор,

>> метро. Да. Метро, да, оттуда вылетел, но

проверить это трудно.

>> Если вы не просто владелец бизнеса, а

настоящий создатель, вам сюда. Альфабанк

раздаёт бизнесу 100 млн руб. Это

реальные деньги на продвижение самых

сильных проектов. Плюс встреча с

ментрами Альфаканфы для пяти

предпринимателей, чьи истории выделят

жюри. Переходите на сайт Альфы, откройте

счёт и подайте заявку до 31 декабря.

Пусть ваш бизнес станет немалым.

Ну вот мы сейчас немножко поговорили про

чёрную дыру, то есть мы в подробности

какие-то не уходили, но хотелось бы

узнать, а возможно ли белые дыры и что

это вообще такое?

>> Никто не знает, что это такое. Чисто

математический фокус, который пока никак

мы не нашли проявлений его во Вселенной.

Раз и мы даже толком не понимаем,

может ли он реализоваться. такой объект,

из которого не падает в него и

скрывается, а наоборот, всё вылетает.

А математика часто нам даёт э решения,

которые в природе не могут

реализоваться. Ну вот пример. Можно

ручку?

>> Да.

>> Я спрашиваю математика: "Как мне

поставить ручку на стриё, чтобы она

стояла?" "Ничего проще, говорит

математик. Найди у неё центр масс, центр

тяжести и расположи его точно над точкой

опоры". Всё. Это будет решение для того,

чтобы она стояла. Ну да, будет она

стоять. Нет, она неустойчива. Решение

есть, но оно не устойчиво. И в природе

масса таких формальных решений можно

найти, которые никогда не реализуются.

Или там задача трёх тел. Вот Люцисини,

он же не не Да не зря придумал свой

роман. Задача трёх тел в небесной

механике неустойчива. Возьмите три

звезды и попробуйте их заставить жить в

коллективе. дружно

вращаясь вокруг общего центра масса, они

конкурируют и выкидывают третьего

лишнего тут же.

>> Ну то есть это математическая модель.

>> Это математическая модель, которая,

скорее всего, в природе не реализуется.

>> А из чего она вытекает? То есть из каких

увез общей теории относительности. Это

сложные уравнения. Угу.

>> Система сложных там нелинейных, частных

производных уравнений, которую можно

решить, найти решение, а потом искать. А

в природе это может быть или не может

быть? Вот решение для чёрной дыры, оно

устойчиво. То есть, ну, стремиться туда

немножко разболтай это решение, оно всё

равно сделает тебе чёрную дыру. А вот

белая дыра - это неустойчивое решение.

>> Получается, если их сравнивать с чёрными

дырами, то они наоборот из себя будут

испускать вещество.

>> Ну, пока оно в них есть.

>> Чёрная дыра толстеет, поглощая вещество,

а белое, наоборот, стартует с большой

массы. А потом выбрасывай её. Ну,

переходит к нулю. Больше того, что у

тебя есть, ты выбросить не можешь.

Может, они были когда-нибудь, но, так

сказать, всё выбросили. И

>> то есть это, по идее, очень быстро может

происходить.

>> Обнулились, никто не знает. Угу.

>> Мы никогда не думали и про чёрные дыры,

что они могут родиться сразу с рождением

Вселенной. Все решения показывают, что

Вселенная в момент своего рождения, там

большой взрыв,

>> крайне однородной была, везде была.

практически одинаковый. А чёрная дыра -

это крайне неоднородный объект. Тут

пустота, а тут вот масса

сконцентрированная. А сейчас смотрим

туда вдаль, то есть в далёкое прошлое.

Такое далёкое, что оно ещё практически

не отделено от большого взрыва. Там

прошло несколько там полмиллиарда лет

после большого взрыва. Вселенная должна

была быть однородной, а в ней уже есть

сверхмассивные чёрные дыры. Как они

успели родиться тогда? Из чего? как они

выросли из небольших или сразу стали

большими. Это пока проблема.

>> А учёные как-то объясняют это?

>> Пытаются, что были там сверхмассивные

звёзды, которые сильно сколпсировали.

Жаль.

Примерно в 1930 году в Англии, в

Кембридже был семинаргу,

>> на котором собрались эстрофизики и

говорили про тогда только-только начали

понимать, как устроены обычные звёзды

вот типа нашего солнца. Ну и кто-то

сказал: "А семинаром руководил очень

тогда ведущий астрофизик Эдингтон. И

кто-то сказал: "Да звезда, да нет ничего

проще звезды". Да, сказал Аниктон, если

на вас посмотреть с расстояния в 10

световых лет, вы тоже будете казаться

очень простым. И он был прав. Поначалу

мы думали: "А звезда, это кусок газа,

да, такой шарик, а вот наше солнце, оно

близко к нам, и там столько зауми, такие

процессы, как оно вот взрывается, как

как прогнозировать его поведение.

Сегодня оно спокойное, завтра начинаются

взрывы на нём. Чем ближе к тебе объект,

тем он сложнее. Это факт. Тем больше

деталей ты видишь. Поэтому про чёрные

дыры, которые далеко от нас, мы думаем:

"А какой простой объект!

>> Я знаю, что скорость нашей галактики,

она измеряется относительно реликтового

излучения.

>> Можно относительно соседей, а можно

относительно реликтового излучения. И

она несколько сотен, ну вот относительно

реликтового излучения где-то около

500-550

км в секунду. Это такая нормальная

скорость. Вот за границами нашей

наблюдаемой вселенной там скорее более

старые галактики или более молодые?

>> Старые в каком смысле?

>> Появились раньше наши.

>> А мы не знаем, когда наша появи она тоже

старая. И вообще рождение галактики -

это не совсем

единовременный процесс. Вот, например,

смотрим мы на нашу собственную огромная

звёздная система. Вокруг неё несколько

десятков небольших таких клочочечков

летает. Маленькие галактики, там

магилано облака, ещё ещё. Они постепенно

падают на нашу.

>> Угу.

>> Наша их притягивает и растворяет внутри

себя. Значит, в прошлом наша была

маленькая, спутников таких было больше,

и наши их постепенно внутрь. Это

называют галактический каннибализм. Ну,

он поедает своих, можно сказать,

собратьев. Что считать моментом рождения

галактики? Вот две малышки слились, это

уже рождение. А может быть, сами по себе

малышки - это уже рождение. А 100

малышек, а тыся? Когда мы можем сказать,

что вот наконец-то родилась Большая

галактика? В прошлом они были все

маленькие. Это просто видно. Телескопы

Хабл и Джеймс Веб смотрят вдаль и видят,

что там, в далёком прошлом,

>> Угу.

>> все галактики были маленькими. Чем ближе

к нашему настоящему, тем появляется всё

более и более круп. Понятно? Они

агрегируются, слипаются. Где момент

рождения? Трудно сказать.

>> Тогда по-другому задам вопросу. По

крайней мере, в нашей Вселенной, даже

если не уходить в другие вселенные,

можно ли сказать так, что за горизонтом

событий могут быть абсолютно

копии наших галактик и копии нас?

>> Да, такое рассуждение было, и оно вот на

чём основывается.

Если вселенная бесконечна,

>> да,

>> значит, перебирая бесконечное количество

сочетаний, мы всегда будем натыкаться на

одинаковые, но их не может быть

бесконечно много. возьмите

миллиард-миллиард протонов, и вы из них

сложите очень много разных, ну, как из

LEGO, да, но в конце концов начнёте

повторяться. И эта идея такая, что

где-то есть копия нашей галактики, в ней

копия нашей солнечной системы, и мы и мы

сидим с тобой там

>> вот если с бесконечностью трудно вообще

иметь дело. Она такая хитрая штука

бесконечности, и в ней всегда можно

какие-то фокусы представить себе. Ну, то

есть это исходя из того, что вселенная

бесконечная, это возможно.

>> Да, да, это возможно, да. Вопрос только

в том, так ли это и там, соответственно,

будет совпадать и возраст нашей

галактики

>> где-нибудь и возраст где-нибудь и в

данной. Вот это происходит тут и то же

самое. Вот сидим мы за столом,

происходит там, но где это там,

но везде, соответственно, максимальный

возраст

млрд лет. На это похоже, на да, потому

что мы видим, что всё началось тогда.

Что именно началось? Вопрос: это был

момент рождения Вселенной или это был

этап переходный? От, например, от сжатия

к началу расширения, а потом может быть

следующее сжатие и следующее расширение.

В принципе, это может быть, но мы-то

видим только вот от первого толчка и до

сегодняшнего дня. А может быть, до

толчка было сжатие. Рассматривают такие

варианты. Как это проверить? Кто его

знает.

>> То есть мы можем сказать, что за

границами нашей видимой вселенной может

быть что угодно, в том числе и копии

нас.

>> Формально, да? Формально.

>> Но, соответственно, мы с ними никак

связаться не сможем с другими.

>> О, наверное, это очень далеко от нас, и

вряд ли мы с ними когда-нибудь А

главное, зачем?

>> Ну, хочется найти ещё какие-то

цивилизации разумные, а то мы одиноки

сейчас. рядом надо искать. Мы уже нашли

8.000 планет, похожих на наши планеты.

Вот я сегодня утром как раз посмотрел

каталог 7.900

с чем-то там планет найдено у других

звёзд. Из этих 8.000 примерно где-то

штук 150 очень похожих на землю. Прямо

вот почти копии. Ну, слушай, если они

такие, как наша земля, скорее всего, там

и жизнь. Ну, в общем,

>> по возрасту похожие тоже, да?

>> А возраст примерно одинаковый. Это

несколько миллиардов лет. Галактике

несколько миллиардов лет. И всё, что в

ней, примерно тот же возраст имеет. Ну,

может, одна там планетка на 100 млн лет

моложе, чем другая. Хотя 100 млн лет в

истории цивилизации много чего могут.

>> Ну, то есть относительно разума и жизни

вы оптимист.

>> Нет, никаких фактов, говорящих о том,

что что-то может быть в одном

экземпляре. Вот сколько не посмотришь,

оно всё в большом количестве

экземпляров. Жизнь пока в одном, разум

тоже в одном, но это просто потому, что

мы не умеем искать.

>> Можете, пожалуйста, рассказать про

модель возникновения Вселенной по

пенроузу, нобелевского лауреата.

>> У него, насколько я помню, циклическая

вселенная. Вот он как раз думает о том,

что процесс сжатия, расширения, сжатия,

расширения происходил неоднократно. Но

для меня, как для астрономов,

а скажи, как я это могу проверить?

Пенроус, он математик, он ничего не

может мне сказать, потому что любое

сжатие, оно стирает всё, что он думает,

что не всё стирает, что может быть через

эпоху сжатия что-то просочилось от

прошлых эпизодов. А что может

просочиться? Электромагнитные волны не

проходят. Когда вселенная сжимается, это

горячий кусок плазмы. В ней ни свет, ни

радио не проходит, застревает. Есть два

носителя информации, которые, может

быть, смогут преодолеть вот этот этап

сжатия и потом последующего расширения.

Это нейтрина и гравитационные волны. Для

них, ну, для нейтрины ещё есть

препятствие, для гравитационных волн нет

вообще. Если у нас будут хорошие

нейтринные телескопы, мы уж точно

доберёмся до первых миллионных долей

секунды

жизни нашей Вселенной. Может быть,

пройдём и и дальше, а гравитационные

волны точно пройдут дальше. Но для этого

нужны хорошие приёмники гравитационных

волн, пока они только вот родились в

2015 году и начинают взрослеть, начинают

становиться всё более э чувствительными.

Будут деньги, построим

новые уже. Кстати,

идея, даже не только идея, её проверили.

космический гравитационно-волновой

детектор размером с орбиту Земли

примерно будут спутники летать, и они

будут так от гравитационной волны

дышать,

расходиться, потом сближаться. Проверили

пока на одном таком спутнике, больше

денег не хватило. Вроде работает эта

система. Теперь их надо сделать, по

крайней мере, три, чтобы они летали так

треугольником на больших расстояниях,

там миллион километров примерно. И,

может быть, вот эта система позволит

проверить Пенроуса, прав он или нет.

Приходят к нам гравитационные волны от

других этапов жизни нашего мира, когда

он сжимался,

бабах, там, как, грубо говоря, отскок

произошёл, начал расширяться. Но на всё

нужны деньги, умы, интеллект и время.

Вот, например, гравитационные волны -

это очень важное открытие. Это новое

окно во вселенной. Кипторн как раз

приложил руку.

>> Кипторн тогда ещё под стол пешком ходил.

Хотя нет, он уже не ходил. Подожди, он

лет на 10 меня старше. Ему сейчас за 80,

да?

>> Угу.

>> А он уже в школе учился, когда на

Фисфаке МГУ родилась идея о том, как

регистрировать гравитационные волны.

Родилась она в голове двух аспирантов.

Пустовой Герценштейна.

Это шестьдесят второй год. А реально

зарегистрировать смогли гравиционную

волну 2015. То есть прошло, ну, полвека

точно прошло. Теперь вот надо улучшать

эти методики. Ну, может, ещё лет 100

пройдёт, и мы эти гравитационные волны

от прошлой вселенной, она наша же, но

она была до большого взрыва. Может быть,

зарегистрируем. Пинроус этого уже не

узнает, но был бы рад, наверное, если бы

подтвердилась его идея.

>> То есть получается последнее такое

сжатие, скорее всего, было 13,8 млрд лет

назад. Если что-то до этого успело

развиться и была какая-то цивилизация,

всё погибло.

>> Всё, всё, конечно, каждый раз всё

погибает.

>> То есть это такой циклический этап

постоянно,

>> скорее всего, да.

>> Сколько, если его гипотеза верна,

сколько нам осталось до следующего жади?

>> О, пока мы даже не сжимаемся, а ещё

расширяемся ещё. неизвестно сколько,

может вечно. Время есть.

>> Угу. Но в таком случае, если мы всё-таки

придём к осознанию, что гипотеза Пэн

Роуза верна, то нам не избежать смерти

как цивилизации.

>> Мы будем строить туннель, коротовую

нору.

>> Угу.

>> Из нашей вселенной в другую молодую,

которой ещё до погибели бог знает

сколько.

>> Или та, которая уже проскочил элемент

нажатия. Да.

>> Ну да, она проскочила и дальше

расширяется и будет жить долго.

>> Угу. Ну я не знаю, это такая фантазия,

на которую рассчитывать, наверное. А,

чёрт, любая фантазия имеет право быть.

>> То есть, возможно, какая-то цивилизация

уже много этапов таких жатий прошла,

проскакивает, проскакивает и находится

сейчас где-то

>> тут проезжает мимо нас. О, ребята, вам

ещё немного осталось, но мы дальше пока,

>> да? Это когда мы рассуждаем иногда, что

наша цивилизация, возможно, первая во

Вселенной, да, но возможно это вселенная

для некоторых цивилизаций уже не 13 млрд

лет существует, там много-много.

>> Это как ты проезжаешь на поезде мимо

какой-нибудь станции, видишь людей и

говоришь: "Счастливо оставаться, а мы

дальше".

>> И в завершении я хотел бы поговорить про

в целом будущее космология. Как вам

кажется, какие вопросы станут главными в

ближайшие годы и каких открытий мы

рационально можем ждать? Ну,

рассчитывать на открытие всегда трудно.

Они вдруг происходят, но если не

работать, то этого вдруга и не будет. Я

рассчитываю, мне бы хотелось, чтобы ещё

вот на моей жизни, то есть это,

наверное, лет 5-7, может 10 осталось,

увидеть, понять, что такое тёмное

вещество. К этому идут физики, в это

вкладываются деньги.

И очень хотелось бы понять, ну что это

такое в конце концов, аксионы, нейтрины

или что-то ещё. И бог вас знает. А с

тёмной энергией я точно знаю, что мы не

разберёмся в ближайшие, наверное, 100

лет, потому что физики тут ничего не

могут сделать. У них в лаборатории

тёмная энергия - это пустой, это не

работает. А астрономия, наука такая

затяжная. Нам долго надо что-то

наблюдать, пока мы что-то новое

>> заметим. Так что я не рассчитываю на

разрешение задач загадки тёмной энергии,

но очень хотелось бы верить, что тёмное

вещество мы найдём, ощутим, поймём и в

таблицу Менделеева новую элементарную

частицу посадим.

>> Как вам кажется, тогда мы сможем понять,

всё-таки, возвращаясь к началу, великий

атрактор, что это такое?

>> Надеюсь.

>> Ну то есть я к тому, что свет от него

доходит до нас. Пока. А избытка света

там не видно. Избыток гравитации

чувствуем, а избытка света, то есть

нормального вещества, звёзд, которые бы

там светились, вроде как нет. Либо мы

недостаточно зоркие, чтобы его там

увидеть. Будем искать.

>> В завершении нашей беседы есть ли у вас

какие-то пожелания нашим зрителям? Новый

год

либо ещё не наступил для тех, кто

смотрит наш подкаст, либо недавно уже

прошёл праздник, длятся длинные

новогодние каникулы, а чтобы нормально

жить, чтобы воспитывать детей,

заниматься наукой, писать музыку и стихи

и не отвлекаться на более неприятные

вещи, которые, к сожалению, нас

сопровождают.

>> Владимир Георгиевич, огромное спасибо

вам за эту беседу.

>> Спасибо. Мне показалось, что мы

затронули большое количество интересных

тем, порассуждали. И хотел бы узнать у

вас, бывает ли такое, что вы читаете

комментарии под выпусками с вами?

>> Иногда да, комментарии бывают разные.

Либо это благодарность за работу, либо

это

неприятные комментарии. Кому-то

нравится, кому-то не нравится, сделал

вкус. А вот иногда бывают комментарии

полезные, либо ошибку замечают. Это

полезно, всегда полезно заметить свои

ошибки. Либо предложение дают, а вот

обсудите такую тему, которую вы как-то

пропустили. Это это бывает. Ну, в общем,

полезные комментарии, такие продуктивные

они, конечно, но подряд тысячи

комментариев я не читаю.

>> А замечаете, что сейчас каким-то темам

повышенный интерес есть?

>> Последние полгода

>> известно. Да. 3I ATLС 3 Атлас. Да.

Кстати, все ли знают, что атлас - это

просто имя телескопа, открыли

>> система телескопов, которые их открыли?

Пожалуй, они традиционные. Дети чёрными

дырами интересуются, взрослые будущем

нашего мира. Это нормально, а будем

изучать и то, и другое. Также, дорогие

друзья, обязательно подписывайтесь на

социальные сети нашего гостя, они также

будут в описании. Посещайте лекции, я

думаю, все анонсы будут в социальных

сетях тоже Владимира Георгиевича. У меня

личных соцсетей нет вообще ни одной.

>> А Telegram-канал? Е,

>> а это мои помощники, ребята, которые, в

общем, не хуже меня понимают э науку, но

я не отвлекаюсь на это дело. Да, под

моим именем есть несколько сайтов. Я

иногда их смотрю, ну, чтобы от моего

имени не было какой-то А нормальные

сайты, но это всё-таки не я. У меня нет

ни одного аккаунта, личного аккаунта ни

в одной соцсети.

>> На это не хватило бы времени. Всё-таки я

преподаю, я пишу, я наукой занимаюсь, и

я один человек. Так что эти соцсети,

если они будут что-то не то писать, я

заставлю их убрать свою фамилию с их

обложки. Но пока они работают нормально.

>> А, но помимо всего прочего у вас ещё

литература есть?

>> Книжки - это любимое занятие. Я вырос на

книжках и понимаю, что следующему

поколению моим студентам тоже нужны

книжки. Да, в этом году уже четыре книги

вышло. И до Нового года, я думаю, мы же

пишем сейчас до Нового года у нас в

декабрь выйдет ещё одна книга. А,

посмотрим.

>> Так что, дорогие друзья, можете покупать

ещё книги.

>> Неужели кто-то их ещё покупает?

>> Обращаться к ним? Да, я думаю, покупают.

Помимо всего прочего, обязательно

подписывайтесь на этот YouTube канал,

подписывайтесь на наш Telegram-канал. И

ещё раз большое спасибо, Владимир

Георгиевич.

>> Интересные вопросы - это половина

ответов. Спасибо, Глеб. Вопросы были

замечательные. Спасибо вам. Пока.