Un poco sucio, T3EP10. Raúl Fradkin

Esto es Sonido Cultura, el sonido de la

cultura nacional.

Ella está un poco despeinada,

él parece un poco desvelado.

Llegan para ser un poco sucio con Julia

Rosenberg y Javier Trímboli.

Nunca más a gusto en el basurero de la

historia.

[Música]

[Aplausos]

[Música]

[Aplausos]

Bienvenidas, bienvenidos a un poco

sucio, a una nueva misión de un poco

sucio. Estamos con Javier Trímboli.

¿Cómo te va?

Bien, Julia Rosa, ¿cógostos?

Bien, no estamos solos, tenemos una

grata presencia.

Es verdad, nunca estamos. Tenés razón,

tenés razón. Pero en este caso adentro

del estudio tenemos un invitado cu

estamos muy agradecidos de de contar con

la presencia que es Raúl O Fradkin. La O

es Ya te lo pregunté alguna vez, pero no

Osvaldo. Raúl Osvaldo Fradkin.

Os me anotó mi tío en el Registro Civil

y era fanático de Pulés.

Ah, por eso

me cambió el nombre.

Bien. Llevas a Pulés en el nombre.

Bueno, no hace falta demasiada

presentación, me parece, para Fratkin.

es profesor de historia eh egresado de

Joaquín González de la profesor de la

UVA, de Luján, investigador. A él no le

gusta que yo diga esto, pero

difícilmente se pueda exagerar la

importancia de el historiador que nos

acompaña hoy en la historiografía de los

últimos 40 años, ¿no? No solamente

porque quizás encabeza lo que se da en

llamar el estudio sobre las clases

populares, sino también por cantidad de

grupos de estudios de investigación que

ha abierto y en ese sentido hay una

generosidad por parte de Frin.

Interesante esta idea de que no se puede

pensar la historia individualmente, sino

que es necesario hacerlo colectivamente

y eso se puede ver también en cantidad

de producciones donde compila artículos

como una invitación a una voz más plural

para poder pensar la historia. Cantidad

de libros. Vamos a estar hablando de

algunos, nos va a interesar puntualizar

en algunos. Raúl Franky, ¿cómo te va?

Bien, buen día. Muchas gracias por la

invitación, Julián.

De nada, muchas gracias por venir.

Arrancamos conale. Sí. La la primer

pregunta que a mí me interesaba hacerle,

que no se interesaba hacerte, Raúl,

tiene que ver con esta presentación

misma de Julia, ¿no? Eh, tu nombre sin

duda está ligado al estudio de las

clases populares, a la historia de las

clases populares, como pocos nombres,

bien, están tan fuertemente relacionados

con este, yo diría, objeto, ¿no? Si uno

dice objeto, parece que ya es inerte y

que está lejano a nosotros, sin embargo,

no estará así nunca.

Entonces, preguntarte cómo fue que

desembocaste

bien en este tema. Bien, ¿qué fue lo que

te llevó a decir, "Okay, eh, lo mío o me

interesa?" O, al mismo tiempo, ¿en qué

momento percibiste que había algo de lo

tuyo que iba a jugarse a propósito de la

historia de las clases populares en

Argentina? Y al mismo tiempo, cuando

tomaste esta decisión o esta decisión te

fue tomando a vos, ¿con qué te

encontraste en la historiografía previa

para entonces decir, "Sobre este terreno

voy a tener yo que hacer una marca

otra?" Yo y mis colegas, mis compañeros,

que se sumen esto también. Y lo que

pasa, bueno, es buena la pregunta, pero

es complicada de contestar breve, porque

cuando uno mira las cosas

retrospectivamente,

estoy pensando en algo, un hermoso

artículo de Pie Burdier que se llama La

ilusión biográfica,

donde él dice, claro, la visión

retrospectiva arma una coherencia que la

vida no tiene, digamos, donde uno va

tomando decisiones,

pero también los que hemos pasado por el

psicoanálisis, que es buena tarea para

cualquier historiador y para cualquier

profesor de historia también. También te

va dando cuenta que hay cosas que

decidiste

sin tener demasiado claro por qué las

decidiste en ese momento que después

adquieren sentido.

Digo, ¿qué quiero decir?

Acá hay influencias.

Yo pertenezco a una generación que se

formó leyendo a su modo de manera muy

anárquica y como podía y lo que le

llegaba y lo que se enteraba, lo que

se llamaba la historia social y aquella

idea que Pier Vilar, un gran historiador

catalán, llamaba la historia total,

digamos. Yo no creo que Vilar, si lo

entendí bien, estaría de acuerdo en que

nos dedicamos a la historia de las

grupos de las clases populares solamente

separando lo del resto, sino que era, yo

fui sintiendo la necesidad de darle un

de ocuparme de entender mejor ese mundo,

pero nunca por separado.

Nunca por separado.

Entonces, pero la historia total es más

una aspiración que una realidad factible

para una persona o para un grupo de

personas. Todo no se puede saber de todo

y conectar todo al mismo tiempo, aunque

uno tiene sabe que las cosas están

conectadas. El problema es demostrarlo.

¿Cuándo empezó?

Yo te dirí la respuesta obvia sería

leyendo buenos libros, leyendo aund

leyendo a Christopher Hill, leyendo a

Edward Thomson,

digamos, a Josebamos.

Cuando yo estudiante, para mí leer esos

libros era como leer otra cosa. Me pasa

ahora con el fútbol, cuando veo mi

equipo, digamos,

¿qué equipo

independiente?

Está pasando su mejor momento, de

piedad. demasiado tiempo y claro y como

le digo a mis hijos, si esto es fútbol,

no sé lo que juega el Manchester City,

no sé cómo se llama, digamos, es otra

cosa. Claro, es otro deporte. Entonces

yo era estudiante lación que leía, te

tenía leyendo esos libros era que la

historia argentina era otro género,

digamos que era otra cosa y que eso o

esto era otro género. Claro,

ese es el sería el la influencia

más consciente, pero

cosas viejas cuando falleció mi mi papá

encontré el primer trabajo de fichaje

que hice en la primer materia de mi

breve paso por la facultad de filosofía

y letra en 73.

73 estuviste en la facultad de

filosofía.

Sí. En introducción a la historia,

primer cuatrimestre cuando Past iba

cambiando el programa semana a semana,

se iba fue muy divertido, era muy

difícil preparar el examen porque no

sabías cuál era quién iba cambiando por

el ritmo del año político.

Claro, uno era el programa con el que

empezamos y después iba cambiando el

programa y él quería sobrevivir,

evidentemente,

y no sobrevivió. Además, tenía una

historia. Él en la facultad le habían

pasado cosas previamente

y claro, pero ¿por qué la anécdota?

Porque había que hacer un fichaje y que

había fichado yo, el capítulo de Adolfo

Saldía sobre la revolución de los

restauradores.

Buenísimo.

Ya me había olvidado por completo de

eso, pero quiere decir que anduve toda

mi vida de lo mismo. Estabas ahí

sin darme cuenta, digamos.

Pero bueno, una

voluntad. Yo vengo más bien de lo que

podríamos llamar, lo que llamábamos

antes, una pareja que para nosotros es

indisoluble, la historia económica y

social.

Claro

que no era o económica o social, sino

una parejita que iba junta.

Eh, pero para esa época después se

produjo un divorcio que uno no buscó,

que en la realidad historiográfica se

produjo y ahí entonces sí eh la historia

de las clases populares es parte

central. para entender el funcionamiento

de una formación social, digamos, y de

los conflictos y contradicciones.

Es nada nuevo el materialismo histórico,

como no llamábamos, ¿no?

Bien, el íbamos ya, pero

sí

en una conversación que recomendamos

muchísimo, maravillosa, ¿no? Que

sostiene Raúl junto con Gabriel Dimeglio

y Ricardo Pilia.

Yo se la paso, se la doy a mis

estudiantes, ¿no? Y es, no creo que es

año 2012, 2013, llena de inteligencia y

también de alegría y de se nota que hay

un entusiasmo de estar ahí, ¿no? En lo

que están conversando. Vos en un momento

decís, eh, tengo la impresión de que

Argentina o lo que estaba ocurriendo en

Argentina hacia 1968 69, eh, podía

imaginarse que esto iba a ser el

epicentro de una nueva historia social,

¿no?, donde se traducía,

¿no?, veementemente a Gramsi, a Hoston,

circulaba, incluso vos decís Roberto

Carry, ¿no?

Sí. Eh, ahora luego se produce una otra

ruptura que es por el lado del

estructuralismo,

¿no? Y hay algo que se desvía, por lo

menos así lo planteas en ese momento.

Bien, va por este lado, ¿no?

Uy, es un temazo. En realidad es un tema

para una investigación que tienen que

hacer jóvenes. Yo lo he pensado mucho

esto, se lo pregun esa conversación es

un un placer que tuvimos.

Nosotros un seminario, dictamos con

Gabriel Dio en la Universidad Luján de

Pogrado

sobre esto, grado, de movilización

política y clases populares y terminamos

el seminario con un texto maravilloso de

Ricardo Piglia que se llama Las actas

del juicio.

Eh, ¿por qué? Porque es un cuento, entre

comillas, no sé cómo lo llamaría

Ricardo, escrito en 1962. 63

que toda la historiografía posterior,

que hoy hay mucha sobre Entre Ríos, la

época de Urquisa, la muerte de Urquisa,

confirma línea por línea. Ahora, como él

se dio cuenta en en una ficción, eh, no

es el único. Ahora iba eso es

impresionante. Entonces, y además porque

estaba es como la confesión del que mata

Urquisa. ¿Y por qué lo mató? Estaba

lleno de hipótesis el texto y nosotros

queríamos hablar con él. para que

hablara con los alumnos y común escritor

se da cuenta de lo que historiadores no

nos damos cuenta y ha pasado infinidad

de veces, digamos, en la historia esto,

¿no? La libertad que le da la ficción es

enorme. Bueno, sí, en la charla ahí esa

es una hipótesis que yo tengo y que se

me acentuó mucho después de cuando tuve

que escribir algo sobre cuando se murió

mi amigo Juan Carlos Garabacle. Claro.

Reconstruyendo era un tema que yo

hablaba, es una hipótesis, ¿no? Hay algo

que es claro. Argentina es Argentina, no

toda la Argentina, pero algunos lugares

de Argentina, Córdoba, Rosario, Buenos

Aires, un poco menos La Plata, el mundo

cultural, político de los años 60 es el

epicentro, uno de los son los epicentros

de difusión del pensamiento crítico en

América Latina. ya viene de antes. Eso

es Granc se traduce al español en Buenos

Aires

y se difunde desde Buenos Aires y le

esos grandes historiadores ingleses de

lo que se llamaba la historia social

británica o historia marxista británica,

depende qué título lo que podamos poner.

empezaron a publicar en Buenos Aires, no

en México, no en Madrid, en ahí en los

años la editorial que armó mi amigo Juan

Carlos con Enrique Tander, que fue una

previa que se llamó Signos, que después

se fusiona con el grupo pasado y

presente de Córdoba y con

la editor del siglo XXI, Argentina.

Eh, eso es fines de los 60, principios

de los 70 y una hermosa colección que

después sí lo abandonó, se continuó en

España después del golpe y la transición

democrática en España, después el golpe

acá y la transición allá, que es

historia de los movimientos sociales, se

empieza se planea acá,

o sea, ahí hay algo que se podría

agregar muchas cosas más que hace las

tradiciones culturales argentinas de las

izquierdas argentinas. del pensamiento

crítico que era muy potente. Eso

coexistía con la difusión del del

estructuralismo

de una manera curiosa.

Lo que pasa que lo que vemos después

como contradictorio en el momento no

necesariamente lo era del todo porque

son los mismos los que están publicando

al Tuser y Marta Hangcker, digamos, y

todo el mismo paquete y con otras cosas.

Por ejemplo, cuenta Eric Hosba en sus

memorias que él no veía a Brodel y a la

escuela de Nales como algo competitivo y

rivival, sino como algo aliado y y

convergente

frente, Claro. Esto después, 50 años

después, uno puede decir, bueno, había

dos tendencias, pero no lo vivía de ese

modo. Y lo digo porque no me puede

comparar con Hosbo, pero yo cuando era

estudiante teníamos un grupo de estudios

compañeros, nosotros leíamos

Dob Brodel, Hosbound, Alperín Dong y

todo eso era más o menos algo que para

nosotros tenía familiaridad.

¿Se entiende lo quiero decir? Nadie nos

decía, "Hay que leer esto."

Nada, iría ahí. Creo que ahí hay una hay

un tema para investigar mejoric, porque

después ahí la dictadura

genera un efecto

no deseado que pero muy positivo para la

historiografía,

que es la la diáspora argentina

argentina roplatense o

Chile Argentina y y

Uruguay y la y el regreso de esas de

historiadores formados en el exterior

le da un salto de calidad muy grande, no

saca de una cosa muy encerrada que

había, pero ese cambio ya estaba en

marcha. Digamos, hay una renovación

historiográfica que no que se se estaba

produciendo y que dejó estelas, pero no

una marca eh evidente. Lo que pasa que

como los años muy conflictivos,

muchas veces no se quieren recordar o

entonces podían convivir un enfoque de

una lectura de Gramchi.

Bueno, esto está muy estudiado,

marxista.

una lectura de Gramsi en

contraposicionada de Lenin, combinada

con Lenin, contrapuesta al peronismo,

combinada con el peronismo, todo eso

bullía al mismo tiempo.

Eh, lo cual son dos años que yo era un

mocoso, no era un estudiante de

universitario ni terciario, digamos, al

colegio, pero eso estaba en el aire. Eh,

digamos, por eso digo que es difícil

decir cuando leí yo a Gramchi por

primera vez en plena dictadura

por mi cuenta de los cuadernos de la

cárcel que mi viejo tenía y yo empecé a

leer, ya no entendía nada, pero

eh

nos queda poco tiempo este primer

bloque, pero en todo caso para después

seguir conversando sobre este libro que

es La historia de una montonera,

bandolerismo y caudillismo en Buenos

Aires, 1826, que que es del 2006 se

publica, ¿verdad?

Eh, primero como primera pregunta para

dejar acá en este bloque y en todo caso

después retomamos con otras cosas, pero

cuando te comentábamos qué libros nos

interesaba pensar nos dijiste,

"Agreguemos historia de una montona, que

es mi preferido o que lo prefiero o algo

así." Dijiste preguntarte por qué.

Y bueno, porque los amores son así.

Uno tiene uno quiere muchas a muchos,

pero no todos por igual. Nada, cada

libro tiene es una historia. Ese libro

para mí es muy importante porque me

gusta como está el resultado que tuvo,

porque me gustó hacerlo y porque fue eh

una especie de experimento.

Entonces era un desafío para mi

formación, para mi tradición, la carga

de razonamientos estructurales, que era

valía la pena o no estudiar un

acontecimiento efímero

prácticamente desconocido.

Entonces es un episodio que sucede en la

villa de Lujá y Navarro en 1826 y que

podría pasar al olvido

que es derrotado rápidamente,

que de hecho adás iba a pasar al olvido

si vos esto no lo escribías. No, no nos

veamos de Cipriano Veníz no se enteraba

más nadie.

Claro. Encima llamaba Cipriano. Veníz

Cipriano.

Sí, sí. Y de ahí hay cosas para hablar,

como un viejo archivo encontré en la

vieja computadora que decía Cipen los

Reyes. Se ve que hubo una acto fallido.

Pero al margen de las bromas,

la pista yo la encuentro en un libro muy

viejo de Enriqueondo, de la historia de

la Villa de Luján, un libro muy malo,

muy antiguo, de los años 30, donde

reproduce un documento

que a mí me llamó la atención, un

romance que relata anónimo, no sabemos

quién es, no pude encontrar el original

tampoco, un milagro y es que el asalto

en Bajo Triunfa en Lujando Y en Lujan

no, porque la Virgen salva la Villa.

Claro.

Esto no lo mencionas en el

Sí, está

Sí, pero nadie prestó atención. Sí, sí,

pero no te cuso.

Y ese es el origen del Sí, si hay la

idea de un milagro y una intervención de

la Virgen. Esto, por lo menos para los

contemporáneos, fue más importante que

para los historiadores. Entonces, hay

algo acá. y me puse a buscar yo la idea

de estudiar el bandidismo, el

bandolerismo, la criminalidad vino de la

mano de erabound, de era gram no es un

tema de invento yo. Este, no teníamos

mucho en la Argentina, después apareció

apareció el libro de Chumbita, antes se

había ocupado Roberto Cajo y cuando

nadie se ocupaba de esto, pero no había

mucho en la historiografía más o menos.

Sí, obviamente la tradición folclórica

la literatura pila, digamos. Eh, ahí

vuelvo por eso el tema de la literatura.

Yo otro libro maravilloso que en su

momento yo no le había prestado

atención, que es el de Antonio de

Benedeto, Sama, que está

el último capítulo del libro, es es la

desventura de la persecución de un de

unos bandidos. Exactamente. En 1799,

o sea, ahí hay un tema, de eso

hablábamos con Ricardo Pilia,

porque este tema que vuelve en la

tradición las tradiciones literarias

argentinas. ¿Por qué me gustó este

libro? Porque intenté hacer una prueba

de que me parecía que valería la pena,

que era tomar un episodio aparentemente

menor, pero claramente protagonizado por

un grupo perteneciente al mundo popular

que es derrotado, lo cual no quiere

decir que no tenga importancia porque es

derrotado porque en la historia de la

mayoría, los movimientos populares

terminaron siendo derrotados

y cuando triunfaron después también

terminaron siendo derrotados.

Lamentablemente uno no escribe la

historia que quiere, sino la que pasó.

¿Qué es lo que dicen Josb y Ruden

Capitan Swing? Vamos a tratar de

explicar qué es lo que entender qué es

lo que pasó

y darle estirar de esa piola probando un

haciendo un experimento, quiere decir

ver el mismo hecho de distintas maneras

en el mismo libro como si fuera un

cidoscopio.

estudiar cómo funcionaba por dentro la

montonera,

estudiar cómo era vista la montonera,

estudiar el contexto de la montonera,

estudiar cómo fue juzgado, condenado y

estudiar cómo fue recordado, digamos,

distintas dimensiones,

eh, juntando, por eso el libro empieza

con una epígrafe de de Antonio Gramchi,

que es son esos episodios excepcionales

de las clases subalternas en los

momentos de decisión

como lo llamaría Sorel, en el que hacen

despliega una acción

autónoma o con horizonte de autonomía y

que hay que reconstruirlos

monográficamente. Ese fue un poco la

idea, ver qué pasaba.

empezó siendo un capítulo de un libro

que nunca terminé de escribir y terminó

por la envergadura de la documentación y

la vuelta que le fui dando. Un libro

en sí mismo,

en sí mismo, porque es el que más me

gusta, porque me parece más original,

más osado

y experimental. Para transmitir esta

idea, el que quiera escribir historia

tiene que experimentar también contra sí

mismo.

Buenísimo. Vamos a seguir hablando ahora

en un ratito de este libro. Nos vamos

del primer bloque escuchando la vuelta

obligado de Alfredo Citar Rosa.

[Música]

Mirado en larga perspectiva histórica,

lo que estamos viviendo, analizando es

la patria archivera,

quizás el primer proceso de

descolonización

de la historia mundial,

la patria archivera.

No hay acuerdo entre los historiadores

de esto. Tanto no hay acuerdo que hay,

como ya vieron muchos historiadores que

hasta se niega a aceptar que ese orden

del siglo X, 17, X fuera un orden

colonial en el caso español. Por lo

tanto, tampoco estarán de acuerdo con

esta perspectiva

que estoy proponiendo. Es un proceso de

descolonización con todas las

contradicciones que tiene el segundo

gran proceso de descolonización. Lo va a

provocar la Primera Guerra Mundial y el

tercero, la Segunda Guerra Mundial.

Y quizá lo que estamos viendo en el este

de Europa sea el cuarto, pero no sé, no

quiero meterme en otras materias. Pero

los imperios cuando se descomponen y se

desintegran generan procesos muy

contradictorios y eso es lo que tenemos

que tener en claro,

sobre todo si pensamos lo colonial, no

como un fenómeno de relaciones meramente

comerciales o entre territorios, sino de

modo de estructurar el orden social, las

jerarquías sociales, las relaciones

sociales, las culturas sociales y

políticas.

Entonces, esto nos lleva a una discusión

historiográfica que no solo no está

saldada, sino que no está ni siquiera

planteada, en mi opinión, seria o solo

se está esbozando en los en años

recientes. Y ahí a veces uno no tiene

más remedio que pelearse con sus

maestros, aún con los maestros que más

quiere, aún con aquellos maestros que a

uno no lo conocieron, pero que uno de

tanto leerlos los considera sus

maestros. Lo que nosotros estamos

analizando o el problema están

analizando, que no lo podemos abordar en

su plenitud, es un fenómeno que en la

historiografía tiene distintas

denominaciones, pero ocupa un lugar

central. Es lo que a mitad del siglo XX

Hofund llamó la era de las revoluciones

burguesas,

un periodo aparentemente claro en que

iría grosso modo, los periodos siempre

son complicados de delimitar entre la

década de 1770 y la década de 1840

paréntesis. No casualmente

las ediciones posteriores del libro

cambiaron el título y pasó a denominarse

La era de las revoluciones.

De ahí todo un tema, pero sería para un

seminario sobre Hofía

y sobre el mundo editorial y la

historiografía. En aquel momento tenía

un sentido preciso, era lo que Hgan

había llamado, un libro maravilloso que

con amigos que acá están, compañeros

míos de estudio, amigos de casi toda la

vida y compañeros de estudio en esta

universidad que algunos terminaron y

otros no terminamos.

Habíamos discutido las revoluciones

burguesas.

Ahí Ho hablaba de una idea muy atrapante

que era, estamos hablando de un libro de

1964,

la doble revolución, la revolución

industrial y la revolución francesa. En

ese libro, el lugar de Iberoamérica en

la era de las revoluciones,

es un lugar marginal y de efectos, no de

acción. No sé si soy claro.

Las la doble revolución impacta

sobre el continente americano, no incide

en la era de las revoluciones.

Me costó mucho y más decirlo al público

y encima filmado. Sí, tengo que decir

humildemente, no estoy de acuerdo con

Hong, pero durante más de 30 años me

enseñó

a enseñar historia porque si algo tenía

ese libro maravilloso

era una capacidad para transmitir ideas

todavía no superada. Estábamos en la

patria archivera, estábamos escuchando

un fragmento de una clase que digo Rob

Fr en la Universidad de Luján. Bueno,

interesantísimo fragmento, ¿no? Por la

por la discusión propuesta, discusión

adás propuesta con alguien a quien se de

quien se aprendió tanto, como es el caso

de Hbound. Eh, quería marcar solamente

que esta discusión que proponés con

Hogwam, ¿no? Esta idea de eh pensar

América únicamente como eh

consecuencia de lo que sucede en Europa,

también lo marcas respecto de guerra,

¿no? y guerra quizás como la cabeza e de

la historiografía que en los 90 no pensó

la revolución únicamente como un

desenlace de lo que pasaba allá y la

discusión que de alguna manera planteas

respecto de esto e y que de alguna

manera se sigue sosteniendo esa

discusión, ¿no? Porque Guerra, por lo

menos cuando yo estudié hace ya un par

de años, seguía haciendo la bibliografía

en la carrera de historia.

Sí, sí.

A ver, la histografía es complicada cómo

cómo va cambiando porque uno no hay nada

parecido a eso que estudiaste en física

del movimiento rectilino uniforme, ¿no?

Es como más como el mar, digamos, son

como olas, corrientes, espuma. Pues

llegas, nunca fuiste al mar, llegaste a

la playa, lo primero que ves es una

inmensidad y lo primero te llama

atención en la espuma. Bueno, cuando

empezar historia también te llama

atención en la espuma, pero la espuma

pasa, hay cosas profundas que no se ven

tanto, pero que además son

contradictorias y por eso hay olas y

y y no van en una sola dirección.

Entonces digo, lo de Hosb lo digo porque

me pasé la vida leyciendo los Hb y

aprendiendo de Hosban y casi todos los

problemas que me interesaron

me lo sugirió leerlo Hbown, entre otros.

Y además yo tengo una envidia monstruosa

de la capacidad para escribir, la manera

de escribir. Nunca logré escribir con

Hong y hacer. Eh, entonces pero me

pareció interesante porque eh digo, si

uno quiere que realmente se siente parte

de algo así que llamamos pensamiento

crítico, todo hay que someterlo a la

crítica y como siempre les decía a mis

alumnos, bueno, se enojaron, no hay que

olvidarse que Jesús no era cristiano,

que Marx no era marxista.

Ya la problema entonces una cosa es

Jesús y los otra cosa son los

cristianos, otra cosa Marx, otra cosa

son los marxistas, otra cosa es Grams,

otra cosa son los grapcianos, digamos,

etcétera. Y con Hban y con Alperín y con

todos los grandes historiadores o

pensadores pasa un poco lo mismo. Son

más interesantes los originales que que

los otros en su contexto. Entonces si

Hofbound tiene eso y en ese primer

Hofbound que ya no es el primero, pero

es primer tienen una cosa evolutiva muy

marcada y que se le ha criticado mucho.

El tema vale la pena no para discutir

con un libro de 1964

no tiene sentido,

sino con una manera de pensar la

historia global y en lugar de América

Latina en o vero América. Esto un tema

que es esto, ¿cómo llamar a esto?

Pensemos que tenemos un nombre colonial

y neocolonial y nos asumimos con un

nombre neocolonial, así que ya de ahí

tenemos un problema. Pero, ¿qué lugar

tuvo esto? Y y me parece que la

historiografía no de un país o de una

corriente, la cantidad de estudios que

se han acumulado en las últimas décadas

sobre todo muestran

que ese esquema puede ser revisado

y incluso por historiadores que uno

puede no estar de acuerdo. Gar tenía se

dio cuenta de algo.

es un fue un historiador inteligente,

lúcido y muy conservador,

pero es que a los enemigos conviene no

subestimarlos.

Pero se dio cuenta de algo enorme que

fue eh que no había sido visto así

y es que no era solo un efecto de la

invasión de Napoleón a la península,

pero la invasión comillas por radio no

existen.

Esto es una hay también una mitología

sobre qué pasó ahí, ¿no? La guerra de

independencia española es una

construcción del romanticismo de mitad

del siglo XIX.

Es un invento ficcional, es una guerra

de revolución y una guerra civil al

mismo tiempo como toda revolución.

Es más complicado, pero él se dio

cuenta.

Estamos aprendiendo esto, eh, porque

esto que acaba de decir, yo nunca no lo

había escuchado.

En la clase esa lo dice así. Yo

sí, son los escritos de Marx en New York

Tribune en 1854.

Wow. Yo cito autores viejos siempre,

fuera de moda,

que no están en la Pum.

Entonces es una colección que se llama

está compilado, se llama España

Revolucionaria. Es un tema fantástico

para pensar porque pasa al mismo tiempo

escala global en todo de un imperi que

es global, que es casi planetario. Y

entonces se dio cuenta de eso y también

se dio cuenta de este problema que lo

sabemos cualquiera que haga más o menos

bien historia o enseñe más o menos bien

que hay momentos de aceleración de de

los procesos y entre 1808 y 1810 pasaron

demasiadas cosas para pasarlas por alto

simplemente como se formaron la junta y

entonces copiamos la junta. eh de esa

virtud

que un hombre muy conservador, vinculado

a los pusday

eh de la Universidad de Navarra, que es

etcétera. No, no, no quiero ser

prontuario,

pero de esa él arma una explicación

potente y es la idea de las revoluciones

hispánicas, es decir, unas revoluciones

que no son ni efecto, como se decía

antes, de la revolución francesa ni de

la norteamericana.

A mí lo que me llama la atención no es

la idea de guerra, sino la aceptación en

Latinoamérica de las ideas de guerra,

que me parece que es otra cosa.

O sea, él es lógico lo que dice, es

coherente consigo mismo. Es la

culminación de un libro anterior que

escribió sobre el porfiriato en México,

que es un libro tremendamente

documentado, pero que te lleva a la

conclusión de que qué lástima que hubo

una revolución mexicana, sino qué bien

le hubiera ido a México. Ese es el

mensaje del libro, aunque el libro

siempre libre de leer.

Claro.

El problema es por qué Latinoamérica

podía ser aceptado ese relato sin

discusión. Eso es lo que a mí me enojó.

Claro.

Y bueno, ya lo he dicho tantas veces,

era una especie de visión de tránsito a

la modernidad en Hispanoamérica,

auspiciada por Repsolimistar.

Entonces era el lugar de Pero detrás de

eso hay algo porque son los años de

Repsol y Movistar y no solo en la

Argentina y el libro sale en una

colección editada por Mapfre. Claro.

Entonces es hay una recuperación del

lugar de la centralidad de la

historiografía española, buena, mala

regular est tema de derecha a izquierda

en el mundo de habla hispana que había

perdido,

que tiene que ver con la transición

española y la incorporación de España a

la Unión Europea y a la OTAN. Ya.

Entonces ahí esa es mi discusión. Por

eso la hipótesis que no es mía sola, que

hay otros autores en de si lo pensas la

independencia como un proceso de

descolonización te abre un montón de

problemas y el mayor es el que uno tiene

cuando tiene que enseñar estos temas en

la facultad, en un profesorado en un

colegio. Está muy claro cuándo empieza

la historia colonial. En eso no hay

discusión. No está muy claro cuándo

termina, si es que termina.

Entonces, si es descolonización todo el

largo proceso de

construcción de un orden que por fin

resuelva la crisis del orden colonial,

forma parte de ese proceso de

descolonización,

como se sabe cuando se estudia los

procesos de descolonización del siglo

XX,

pero no es como solemos pensar los

latinoamericanos.

Claro.

Y ahí va.

Cuando digo iberoamericano,

latinoamericano,

digo que hay tres

movimientos

revolucionarios de alcance con efectos

mundiales desde América Latina, que hay

que discutir el lugar que tienen en la

historia del mundo, no solo de América

Latina. Las grandes rebeliones andinas

de la década de 1780,

que empiezan antes y siguen después,

la revolución de Haití, de esclavos de

Haití y la insurgencia mexicana de la

década de 1810 que hace colapsar estos

movimientos, hacen colapsar los dos

pilares

de la acumulación originaria del

capital, la producción de plata y y el

tráfico esclavo. Entonces, de golpe, lo

que vemos como efectos de una crisis,

que lo son porque no se entienden sin la

crisis de los imperios, también son como

te voy a decir, no solo efectos, sino

parte de la crisis de los imperios.

Una historiadora panamenia, Mariso,

lo ha planteado de manera muy clara. Las

cortes en España se ponen a discutir por

primera vez en la historia del mundo

occidental, la relación entre igualdad y

raza.

con motivo la sublevación de los pardos

y de las castas en Caracas y en

Cartagena. Entonces, no es un problema

solamente intelectual o de derivación.

¿Estás escuchando un contenido

del Ministerio de Cultura?

Seguimos en un poco sucio con Javier

Tríol y con Raúl Fradkin. un poco quería

mezclar una pregunta que trae historia

de una montonera con también algo de de

lo que veníamos hablando en la sección

anterior respecto de cómo discutir esta

idea de que lo que sucede en América

Latina por ponerle un nombre en

Sudamérica, Norteamérica, es

consecuencia, ¿no?, de inmediatamente de

lo que pasa en Europa. Bajo esta idea,

vos lo decías en esa clase, no solamente

hay que ver qué pasa respecto de Europa

en América, sino de América a Europa y

no solamente de arriba hacia abajo, sino

de abajo hacia arriba. Y quiero mezclar

las cosas y traer este libro que existía

en una montonera porque cada uno de los

capítulos se introduce con un epígrafe.

Un epígrafe que bueno, tiene diferentes

autores, Gramshi entre ellos. Nos

interesaba

Aroldo Conti. Aaron Loconti, pero

Aloconti es una excepción porque qué

quiero marcar que

viene insidiosa

No, pero vos decid recibas lo del

pensamiento crítico y te quiero

preguntar por eso. La mayoría de los

epígrafes para pensar no la montonera de

1826 que vos traés son de autores

intelectuales, pensadores europeos. Te

quería preguntar más allá de lo de

Haroldo Conti, bueno, por eso no si

existe la posibilidad de pensar algo así

como una teoría de la historia, un marco

teórico de la historia desde América,

desde Sudamérica, ¿qué autores, no?

Ahora fuera del aire estamos hablando,

por ejemplo, de Flores Galindo. Bueno,

¿qué autores, qué pensadores te

contribuyeron a vos a pensar la historia

de otra manera que no sean los europeos?

Y al mismo tiempo, Juli, yo agrego. La

rareza de una obra de historiografía.

central como es la de Raúl, que en

particular en este libro le da un peso a

la teoría y a una teoría que es una

teoría ligada al marxismo, si no es al

propio Mars el que está citando, sino el

marxismo en sus derivas,

cuando ha habido en el último tiempo una

suerte de eh sacarse,

sí, de limpieza de teoría de la

historia, ¿no? La historia se limpió de

teoría.

¿Cuántas horas tenemos?

No, a ver, la historia no se limpió de

teoría. que haya un declive

de la influencia del pensamiento de los

marxismos en la historiografía, no es

que la historia se limpió de teoría. Al

contrario, hoy es muy potente, no estoy

hablando de la Argentina, eh, solamente

hoy es muy potente la idea de que hay

una teoría económica

y y en torno a eso se discute la

historia económica y las políticas

económicas como si hubiera una sola

teoría económica, por dar un ejemplo.

Claro. De la misma manera que hay un,

digamos,

un revival no explícito

de reemplazar, digamos, eh la tradición

marxista por la beberana.

Eh, pero esto es mundial

y no es lo peor que hay en el mundo,

digamos. Si algo salría beber era de

historia, así que vale la pena leer a

Beer, no tanto a los beberanos actuales,

digamos. Esa es mi mirada. Entonces,

no sé, vos decís algo así como uno se

forma con otra gente. Este es un trabajo

colectivo. Yo tuve la suerte de tener

buenos compañeros de trabajo, buenos

amigos, trabajar con amigos, escribir

con compañeros, apropiarse de lo que

otros están escribiendo,

apoyarse en esas evidencias para pensar

nuevos problemas. Cuando a Ricardo Pile,

a mí me gusta citarlo, esto, le entregan

el premio Romulo Gallegos en una

entrevista en el diario del país. Él

dice, "Los argentinos tenemos suerte.

Tenemos suerte porque escribimos porque

antes otros escribieron." Entonces, un

país con una tradición cultural fuer

muchas tradiciones culturales fuertes,

histografías fuertes, largas, eh densas,

no son fáciles de ver. Las tradiciones

no son lineales ni son homogéneas. ni

todas eh están visibles todo el tiempo.

Lo más difícil siempre interpretar el

presente, pero básicamente vivimos una

época, habría que decir cuál periodo,

bueno, pero claramente de los años 90 en

el mundo donde predominan más las ideas

conservadoras, reaccionarias,

neofascistas o fascistas,

quizás no hay mejor momento para leer a

Gramsi que este dramáticamente.

Todos los textos de Gramshi uno los

puede leer. En mi opinión, yo no soy un

especialista, hay gente que es

especialista

a partir de un par de ideas suyas, una

central, lo que él llamaba el

historicismo absoluto. Gamsi no puede

pensar el presente, la política, la

cultura, la lingüística si no es en

términos históricos.

Pero toda su reflexión aún antes dur y

durante la cárcel está destinada a

explicarse una pregunta y es, ¿por qué

triunfó el fascismo? Si por qué triunf

el fascismo después de 2 años de

momentos revolucionarios en Italia. Si

había un lugar, uno de los lugares donde

era posible una nueva revolución era

Italia y Grani protagonizó eso y Grani

había trabajado con Mussolini que era el

director del diario en el que escribía

Gramchi y Grani apoyaba a Mussolini. La

pregunta es, ¿por qué triunfó el

fascismo? Y es y en torno a esa pregunta

está todo el tema. Por eso me parece

central, porque la pregunta de Gramy se

hace varias veces, está muy claramente

explicitada en un artículo de 1923 y la

respuesta es, no fue posible la unidad

de la clase obrera. No fue posible la

unidad de la clase oba con el

campesinado, no fue posible ni siquiera

la unidad de los socialistas

y por eso triunfasmo y la respuesta que

se da es, no conocemos Italia, no

conocemos la historia de la clase

obrera, no conocemos la historia del

campesinado de Italia y entonces se

dedica como puede antes y durante la

cárcel a lo que llama escarvar en el

estercolero, las distintas fuentes que

le permiten entender la historia del

pueblo italiano. Entonces, la pregunta,

Julia, ¿es posible?

Yo creo que la historiografía sobre

América Latina tiene mucho para darle a

la historiografía mundial. Yo creo que

un estudiante de Holanda, de Tailandia,

de Moscú, de Senegal, aprendería mucho

leyendo la bibliografía sobre las

rebeliones andinas, aunque no sepa dónde

queda el Perú, porque es una

bibliografía de primera calidad mundial,

equivalente a la bibliografía sobre la

evolución rusa, evolución francesa,

etcétera, ¿ya? Y en la que hay peruanos,

bolivianos, norteamericanos, holandeses,

franceses, argentinos, gente distintos

lado. Eh, no haría el problema. No creo

que sea citar autores europeos. Yo creo

que se puede desde América Latina pensar

y aportar una discusión mundial y sobre

la historia y sobre el presente, pero no

porque las cosas vengan desde América

Latina van a ser positivas y buenas,

digamos. Eh, tengamos claro y algunos

autores europeos que a mí me interesa.

El Gam que está la pregunta para Gamsi

está dirigida para contestar esa

respuesta a lo que pasa en el mesoyorno

en el sur de Italia, en Cerdeña, en

Sicilia, en el sur. Ese es el el

problema donde está la clave de la

explicación de la historia de Italia.

Eso es lo que se da cuenta Hbown

y por eso empieza con estudia del tema

del bandidismo,

porque va a España y va a Italia. y

después la cabeza se le rebota y escribe

un epílogo en las ediciónes castellanas

de rebeldes primitivos que nadie le

prestó atención porque tiene que cambiar

la explicación porque se choca con ese

mundo que él define Latinoamérica, un

continente creado, parece creado para

contravenir las convenciones.

Todo es raro, todo es distinto, todo es

complicado, todo rompe los esquemas. Eso

se da cuenta, Jb. Eso lo dice el mismo

en sus memorias.

Entonces, hay autores latinoamericanos y

latinoamericanistas en los que yo he

aprendido mucho. Uno que lo nombraste

Flores Galindo, fue mucho más que un

historiador peruano.

Ahora, si uno lee a Flores Galindo y

sobre todo el último, el drama el

dramática está cerca de su muerte,

el que está destruido y y sí, destruido

y no sé cuál sería la palabra agobiado

por la dualidad peruana. El ejemplo que

pones Argentina

por el tema del movimiento de derechos

humanos, por el juicio a a los

represores y que hay que aprender y por

de la experiencia argentina.

Flores Galindo acaba, hace poco ha

salido un libro sobre Flores Galindo de

Charl Walker

y Carlos Aguirre que es excelente, que

reconstruye bastante esta idea de y

es posible unir la utopía socialista y

la utopía andina, que es la gran

pregunta de Flores Galindo, que es la

pregunta de Mariategi.

Claro. Ahora la pregunta de Mari que

replicaba y se discute en Buenos Aires

en la reunión de la internacional, ¿no?

No sé claro. Entonces, yo que creo que

los movimientos y ya está muy probado y

hay mucha historiografía y no solo de

izquierda o que acepte la tradiciones

marxista o la siga reivindicando, que ve

que las cosas no se pueden explicar de

Europa hacia América o de manera

unidireccional,

pero por supuesto es complicado.

No tendría sentido hacer una

historiografía americanista sin la

europea. Sería como sea medicina

americana o filosofía.

A mí me parece que no tiene sentido.

Como diría Zarrat, prefiero los caminos

a la frontera. No tengo miedo a los

nacionalismos cerrados que encubren más

de lo que muestran.

Nos tenemos que ir, Raúl. Pero nos vamos

a ir con la promesa de que vas a volver

a ser otro.

O sea, queremos que que quede grabado,

que vas a volver como para presionarte.

No hace falta. con la invitación.

Es el continuará famoso de un poco

sucio. Yo me permito decir algo tan solo

Juli y yo, pero sobre todo hablo por mí,

hemos tenido una relación con la

historiografía y con la academia bien

compleja, bien sobre todo crítica y con

distanciamientos muchos que parte, por

supuesto, tienen que ver con esta

conversación, ¿no? Entonces para

nosotros siempre ha sido un interlocutor

y siempre lo hemos leído a Raúl y parte

de esta conversación. Bien, eh, abona y

mejor dicho hasta ratifica por qué lo

hemos seguido leyendo bien con tanta

atención y también un gusto, ¿no? Porque

decir, claro, cantidad de otros

exteriores hoy no se sumarían a hablar

en un poco sucio, ¿no? Eh, no tendríamos

no no aceptarían nuestra invitación y

prob los invitaríamos. Así que bueno,

nada más que eso.

Nos vamos a ir escuchando. ¿Querés decir

algo breve sobre por qué elegiste 10

décimas de salud al pueblo argentino al

flowita rosa? Porque es maravilloso

y porque explica quiénes somos gajos del

del árbol de los mismos sueños.

Prestenle atención.

Hasta la próxima.

[Aplausos]

[Música]

Fue una producción del Ministerio de

Cultura.